Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Dariusz Karłowicz: Grozi nam postliberalna dyktatura

Czytaj dalej
Fot. EAST NEWS
Agaton Koziński

Dariusz Karłowicz: Grozi nam postliberalna dyktatura

Agaton Koziński

Liberalne media często straszą nas wizją populistycznej dyktatury. Ale na razie wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobny inny scenariusz: groźba dyktatury postliberalnej - mówi Dariusz Karłowicz, redaktor naczelny „Teologii Politycznej”

Co jest główną osią podziału politycznego w Polsce?
Obecny spór polityczny odbywa się wewnątrz dawnej Solidarności. Widać to choćby po sporze o historię - został on całkowicie wygrany przez tę stronę historycznego konfliktu. Z wyjątkiem naprawdę egzotycznych ruchów nikt nie próbuje bronić PRL-u - jeśli już, to nie jako autonomicznej wartości, ale jakiejś rzekomo alternatywnej drogi do wolności i demokracji. Pomijam grupy interesu powiązane z tamtymi latami, na przykład służby, bo wprawdzie te środowiska doskonale dały sobie radę w nowej rzeczywistości, ale jako goła siła - bez moralnego patosu i usprawiedliwiającej idei. Słowem wygrał Sierpień, a dzisiejsza wojna domowa w Polsce jest także sporem o interpretację tego, co się działo w PRL i czym była Solidarność.

Jak głębokim?
Arystoteles - pytany o to, czym jest państwo - odpowiadał, że to wspólnota dyskutująca o tym, co jest sprawiedliwe, a co niesprawiedliwe, ustalająca, co jest pożyteczne dla państwa, a co mu szkodzi. W tym sensie formą konstytuowania się Polaków we wspólnotę po 1989 r. mogła być dyskusja o lustracji. W ten sposób mogliśmy przy okazji budowania podstaw bezpieczeństwa państwa zakreślić akceptowane wspólnie ramy spajających wspólnotę wartości. Oczywiście, takie ramy zawsze są umowne, zawsze są harcownicy, którzy przez nie przeskakują, ale środek byłby dość czytelny. Tak się nie stało. Ciągle żyjemy w rzeczywistości, w której dla jednych bohaterem jest Ryszard Kukliński, dla innych Wojciech Jaruzelski.

Akurat Jaruzelskiego zbyt wielu osób nie broni. Podział jest bardziej złożony, wewnątrz Solidarności - jedni stoją za Lechem Wałęsą, drudzy za Anną Walentynowicz.
Wydaje mi się, że tu pan popełnia błąd. Duża część architektów III Rzeczpospolitej próbowała skonstruować model przeszłości, w którym Jaruzelski był bohaterem.

Próba była - ale skutecznie zablokowana. Dziś Jaruzelskiego broni tylko skrajny margines.
Może teraz. Ale przypominam sytuację z poprzedniej dekady, gdy na sejmowej komisji śledczej wyszło na jaw, że osoby ważne dla opozycji demokratycznej lat PRL wyjeżdżały z Jaruzelskim na dwutygodniowe wakacje. To jednak szokujące odkrycie, chodziło przecież o wyjątkową kanalię.

Elementarna wiedza o życiu Jaruzelskiego sprawia, że trudno go uznać za postać pozytywną.
Ale w pewnym momencie pojawiła się narracja, że kierowany przez niego PRL de facto też dążył do demokracji liberalnej, tylko robił to w trochę inny sposób. To była taka świecka apokatastaza. Założenie, że wszyscy dążyli do tego samego punktu, tylko szli różnymi drogami. To zresztą wątek bardzo ciekawy, bo par excellence teologiczny.

Bardziej jednak polityczny.
Widać w tym też ważny wątek swoistej teologii politycznej III RP. Francis Fukuyama podrzucił tezę o końcu historii. III Rzeczpospolita bardzo w tę tezę wierzyła. W przekonaniu wielu bardzo wpływowych wówczas ludzi ludzkość opuściła historyczność rozumianą jako sytuacja gdzie możliwy jest konflikt niewspółmiernych racji. Na dobre skończyły się czasy poszukiwań i błędów. Uwierzono, że po upadku komunizmu przyszły czasy, gdy prawda i fałsz, dobro i zło oddzieliły się w sposób jednoznaczny i ostateczny. Taka wizja siedziała bardzo głęboko w głowach twórców III RP. Stąd cały ten mistyczny patos transformacji. Skoro istnieje doskonały wzorzec idealnego ustroju i my go znamy, to przeciwnicy polityczni mogą być tylko źli albo głupi, względnie źli i głupi jednocześnie.

Ale dziś o końcu historii nikt już nie mówi. Jaka jest więc dzisiaj główna oś podziału politycznego?
Dawny obóz Solidarności gwałtownie podzieliła historia III RP, przede wszystkim lata 90. i zrealizowany wówczas projekt brutalnych, neoliberalnych reform, które wyrzucały za burtę ogromną część Polaków. Do dziś mam ciarki, gdy sobie przypominam pogardliwą obojętność, towarzyszącą wszystkim frazesom o tym, że trzeba się dostosować do nowych czasów. Pamiętam, z jaką pogardą mówiono o setkach tysięcy osób w dawnych PGR-ach. O tych pracownikach mówiło się z wyższością ludzi znających tajniki najlepszego ze światów. Powinni się „przekwalifikować”, powiadano. Wszystko się we mnie gotowało, gdy to słyszałem. To był okres niesłychanej brutalności, w całkowitej kontrze wobec tradycji Solidarności.

Czasy były brutalne, ale pojawiało się wiele możliwości. Można było z nich korzystać.
Tylko trzeba było jeszcze cieszyć się przywilejem rozmaitych okoliczności, które pozwalały z tych możliwości skorzystać. Szanse absolwenta studiów z dużego miasta były inne niż osoby żyjącej w dawnym PGR-ze. Ci drudzy swoich szans po prostu nie mieli. Co więcej, architekci transformacji nie brali pod uwagę, że są zobowiązani do tego, żeby taką szansę zapewnić. To, jak głęboka zadra siedzi z tamtych lat w tych, którym się udało, najlepiej pokazała reakcja na program „500 plus”. Ta retoryka, że pieniądze trafiają do pijaków, którzy na pewno je przepiją, pogarda dla wielodzietnych rodzin. Straszne.

Teraz mówi Pan, że arogancja elit to grzech pierworodny III RP? Czy raczej to była maska ukrywająca inna słabości?
III RP została zbudowana na pomyśle niezwykle prymitywnej wersji neoliberalnego konceptu państwa (z jego apoteozą indywidualizmu pojętego de facto jako egoizm), która stanowić miała ostateczny kres ludzkich poszukiwań najlepszego porządku polityki, rynku i kultury. Ten neoliberalny heglizm dla ubogich dawał moralny patos transformacji, uzasadniał brutalność polityki, a przy okazji doskonale służył rozmaitym układom z postkomuną. Niestety, ten pomysł był oczywistym zaprzeczeniem tradycji Solidarności. W zamyśle architektów nowego porządku ten ład miał nas wyzwolić ze wszystkich nadmiernie rozwiniętych elementów wspólnoty, które oni uważali za bardzo groźne dla swojej wizji nowoczesności.

Jednak III RP musiała od początku być zaprzeczeniem PRL-u. Trzeba było o 180 stopni przestawić zwrotnicę. Nie dało się tego zrobić w sposób sterylnie czysty.
Ale jednak wybór modelu transformacji niesolidarnej nie daje się obronić. Wytłumaczeniem może być brak wiedzy i wyobraźni władzy - ale to usprawiedliwienie dobre w konfesjonale. Od władzy zwykło się oczekiwać, że wie coś więcej. Dlatego właśnie uważam, że III RP była konstrukcją zbudowaną - używając języka trochę staroświeckiego - na pysze. Bo jak inaczej wyjaśnić twierdzenia o bezalternatywności przyjętego modelu? Dla mnie głównym wspomnieniem z lat 90. jest poczucie straszliwej duchoty intelektualnej.

Jak to rozumieć?
Jak przystało na quasi religijny fanatyzm były to czasy kapłanów-ekspertów, którzy po prostu znali prawdę. Obowiązywała zasada, że istnieje tylko jedna dobra odpowiedź na pojawiające się pytania. Każdą próbę dyskusji traktowano jak świętokradztwo. Kto myślał inaczej, był stygmatyzowany jako homo sovieticus, oszołom itp.

Czy III RP nie popełniła błędu zaczynając budować swój mit zbyt wcześnie? Historię piszą zwycięzcy - ale czy twórcy ówczesnej Polski nie za szybko uznali, że już etap transformacji jest zakończony?
Zgadzam się, taki rodzaj intencji był widoczny. Do dziś pamiętam książkę Jacka Żakowskiego o „Tygodniku Powszechnym”, w której pokazywał on twórców tego tygodnika jako mędrców, którzy nigdy nie popełniali błędów. Do dziś zresztą zastanawiam się, jak to możliwe, że tamto środowisko - mając właściwie monopol w mediach, na uniwersytetach, w polityce - straciło swoje wpływy i władzę.

Już je stracili?
Nie ma już powrotu do status quo ante. Władzę to środowisko straciło już wcześniej, odebrał ją im Donald Tusk.

Przecież on żył z nim w bliskiej symbiozie.
Ale marginalizacja „Gazety Wyborczej” jako środowiska dokonała się za czasów Tuska. U nich zresztą zawiodło coś, co łączy się ze strategią. Chcieli zbyt wiele i nie zrozumieli, na czym polega hegemonia w tym obszarze.

A na czym polega?
Na zdolności tworzenia agendy. W kulturze dominuje ten, kto tworzy agendę, a więc tematy dyskusji, a oni chcieli dyktować odpowiedzi. To jest nie do zniesienia. To także jeden z powodów, dla którego dziś zmienia się paradygmat - odchodzimy od Polski liberalnej na rzecz Polski solidarnej. Swoją drogą te określenia wymyślił kiedyś Dariusz Gawin.

A nie Adam Bielan i Michał Kamiński? Przecież oni na tej dychotomii oparli kampanię PiS w 2005 r.
Wedle mojej pamięci Bielan i Kamiński byli przy tym, gdy Gawin ten pomysł w obecności Lecha Kaczyńskiego przedstawił, i oni później przełożyli to na politykę. Ale pomysł, na ile pamiętam, należy do Gawina. A wracając do solidarności - tak naprawdę dopiero kryzys finansowy pokazał w pełni, jak ważne są idee solidarności - i jak prymitywny i niepotrzebnie brutalny był projekt polityczny, który wcześniej proponowała III RP.

Teraz Pan mówi, że ten model „zabił” Donald Tusk. Jednak liberał.
On po prostu odsunął te środowiska od władzy. Ich polityczną teologię zastąpił post-polityką. Owszem nastąpiła jeszcze próba powrotu tych środowisk kiedy zebrały się wokół Bronisława Komorowskiego - ale ona miała już cechy klubu starszych panów, klubu pozbawionego zdolności realnego oddziaływania na rzeczywistość. Jeśli dobrze pamiętam, Adam Michnik - co wykazała jedna z komisji śledczych - wchodził do URM-u za czasów Jerzego Buzka bez odnotowywania tego w biurze przepustek. Miał status hiperdoradcy. Za czasów Tuska to się skończyło.

Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna zgodnie na konwencjach partyjnych powiedzieli, że najbliższe wybory będą najważniejszymi po 1989 r. Zgadza się Pan z nadaniem temu cyklowi wyborczemu takiej rangi?
Najważniejsza zmiana to była ta, która się dokonała w 2005 r. To wtedy doszło do zerwania z realnym monopolem jednego środowiska. Wcześniej była podjęta taka próba za czasów AWS-u, ale on został szybko obłaskawiony i dookoptowany do poprzedniej struktury. Zmiana roku 2005 była dużo głębsza i poważniejsza. Wtedy po raz pierwszy pojawiły się elementy wcześniej egzorcyzmowane. Ale przede wszystkim doszło po raz pierwszy do wprowadzenia realnego pluralizmu do dyskursu publicznego. Oddzielna sprawa, że dziś ten pluralizm wygląda tak, że zamiast jednego monologu mamy dwa. Na pewno nie jest to model, który jest idealny z punktu widzenia republikańskiego konserwatysty, za jakiego się uważam. Jesteśmy świadkami ciągłej wojny, która jest nie do wygrania przez żadną ze stron.

Teraz Pan mówi, że będziemy świadkami kolejnych wersji tego samego starcia bez przerwy? Jesteśmy skazani na permanentną wojnę PO z PiS-em?
Wojna Platformy z PiS-em jest częścią bardzo dużego konfliktu, który uważam za konflikt ustrojowy. To, co się dzieje w Polsce, jest bardzo podobne do tego, co obserwujemy w USA i w Europie.

W jakim sensie podobne?
Polska skopiowała model demokracji liberalnej dość mechanicznie adaptując go do naszych realiów. Jego najsłabsze miejsca trzeszczą u nas intensywniej i wcześniej niż na Zachodzie. Zasadniczy problem tego ustroju polega na tym, że został on zbudowany na przekonaniu, że jedynym zagrożeniem wspólnoty politycznej jest faszyzm. To zresztą zrozumiałe. Być może gdyby Rosja nie znalazła się w koalicji z Zachodem, patrząc na wiek totalitaryzmów dostrzeżono by również zagrożenia płynące z ateizmu, pogardy dla rodziny i wspólnoty narodowej oraz stałe zagrożenie oligarchizacją polityki.

Zręby nowego systemu zaczęły powstawać po II wojnie światowej.
Świat zachodni chciał za wszelką cenę uniknąć powtórki z tego, co się wydarzyło w Niemczech w latach 30. XX wieku. To miało wpływ na kształt instytucji, które pojawiły się w Europie Zachodniej po wojnie. To wtedy rozpoczęły się próby ograniczania wolności przez prawo. Doświadczenie faszyzmu polega na odkryciu, że w warunkach niekontrolowanej wolności lud może oddać władzę tyranowi. To zresztą stary problem, Platon opisuje go jako konflikt wolności i sprawiedliwości, a sensie społecznym - ludu i arystokracji. Arystokracja reprezentuje prawo, za pomocą którego kontrolowana jest skłonność ludu do nadużywania wolności. Dokładnie wedle tego modelu budowano ustroje powojenne. Trzeba było zbudować mechanizmy, które miarkowałyby samowolę, która może przerodzić się w faszyzm. To właśnie z tego powodu w krajach Zachodu zamontowano instytucje sądów konstytucyjnych. To miały być ciała w dużej mierze wyjęte spod kontroli demokratycznej.

Dziś w Polsce budzi to dużo emocji.
Z punktu widzenia filozofa polityki dobre są te rozwiązania, które gwarantują pokój, dobrobyt i stabilność w długim terminie.

Ale gdy system zaczyna niedomagać, jego korekta jest szalenie ciężka - bo to system nietransparentny i niedemokratyczny.
Proszę zwrócić uwagę, że na Zachodzie ten model wytrzymał 70 lat. To bardzo dobry powód, by uważać go za skuteczny i ciekawy. Pytanie jest inne: dlaczego ten model zaczął trzeszczeć. Co przestało działać?

Jak Pan na nie odpowiada?
Wcześniej lud godził się na duże ograniczenie własnej wolności. Jego możliwości działania ograniczały się w istocie do możliwości wzięcia udziału w wyborach raz na cztery lata. Działo się to w warunkach niejasnych i zwykle niedemokratycznych mechanizmów kooptacji do środowisk sprawujących władzę. To doprowadziło do sytuacji, w której klasa polityczna stała się de facto rządzącą oligarchią. Mechanizmy kooptacji oraz usuwania z tej grupy są bardzo nieczytelne.

W Polsce i na Węgrzech lud korzysta teraz z prawa wolności bardziej niż na Zachodzie?
Z pewnością to, co obserwujemy, jest to część tego wielkiego sporu ludu z funkcjonalną arystokracją. Pytanie brzmi: skoro system był tak dobry, to dlaczego doszło do patologii? Głównym problemem był brak odpowiedzi na klasyczne pytanie: kto pilnuje strażników. Gdyby powojenna refleksja polityczna wzięła pod uwagę choćby doświadczenia drugiego totalitaryzmu, to dostrzegłaby ryzyko degradowania się elit władzy. Ponieważ jednak skoncentrowała się wyłącznie na zapobieganiu faszyzmowi, to nie wprowadzono mechanizmów kontroli.

Tymczasem pojawił się problem z sądami - świetnie widoczny choćby w Polsce.
Jeśli przed faszyzmem chronić ma prawo stanowione, to naturalnym przeciwnikiem są wszystkie instytucje będące źródłami norm niezależnymi od woli prawodawców.

O jakie źródła norm chodzi?
To wszystkie autonomiczne źródła norm: religia, rodzina, tradycja narodowa, wreszcie ontologia - bo przecież atak na stabilność dystynkcji płciowych jest częścią tego samego projektu. Ciosem w ten system był kryzys ekonomiczny sprzed 10 lat oraz późniejszy kryzys migracyjny. Niepisana umowa, że lud rezygnuje z udziału we władzy w zamian za pokój i dobrobyt została złamana. Przyznam, że nie znam bardziej samobójczych deklaracji niż te, które ciągle słyszę od liberalnych i lewicowych polityków, mówiących na przykład, że trzeba przyzwyczaić się do zamachów, bo w latach 70. było gorzej. Fundamentalnym zadaniem władzy jest zapewnianie obywatelom bezpieczeństwa. Kiedy władza deklaruje, że bezpieczeństwa nie jest w stanie zapewnić, to de facto abdykuje.

I to jest najważniejszy dzisiaj podział polityczny: arystokracja kontra lud?
Wolę określenie „arystokracja funkcjonalna”. To napięcie jest kluczowe, że mamy do czynienia z kryzysem ustroju politycznego, który nie jest zdolny harmonizować interesów stron tworzących wspólnotę polityczną. Model wyczerpał się. Dotychczasowy podział ról jest niesatysfakcjonujący, co powoduje kryzys legitymizacji władzy. Akceptacja dla niepisanego układu odeszła do przeszłości. Lud chce większej władzy i większej kontroli nad polityką.

Stąd sukcesy Ruchu 5 Gwiazd we Włoszech, AfD w Niemczech, Szwedzkich Demokratów w Szwecji itp.
Tak. System był stabilny przez lata, ale to się skończyło. Widać to w Niemczech, przy okazji wydarzeń w Chemnitz. Niemcy tracą zdolność zarządzania modelem, który stworzyli. To nie jest tak, że jedynym źródłem kryzysu jest decyzja Angeli Merkel o otwarciu granic sprzed trzech lat. Nie. Jednym ze źródeł kryzysu jest model gospodarki oparty na zatrudnianiu imigrantów, którego nie można dłużej pogodzić ze spokojem społecznym. Czy przemysł zaakceptuje zmianę tak zyskownego modelu? Kryzys, który widać w Polsce, czy w Europie, uda się przełamać tylko wtedy, gdy dojdzie do samoograniczenia się elit. Tylko redefinicja reguł sprawi, że uda się odzyskać w Europie równowagę.

Nie widać, żeby te elity chciały się posunąć.
I to jest zasadniczy problem. Korekta wymaga demokratyzacji. Dzisiejszy demos nie jest taki sam jak ten, który po 1945 roku godził się oddać władzę w zamian za pokój i dostatek. Nie tylko dlatego, że przestał się bać faszyzmu, ale również dlatego, że nie chce już dłużej żyć w demokracji nominalnej.

Teraz Pan stawia tezę, że w Europie po wojnie nie było demokracji?
Gdyby Arystoteles miał okazję opisać system polityczny w dowolnym kraju Europy Zachodniej, uznałby go w najlepszym razie za kraj arystokratyczno-demokratyczny. Raczej arystokratyczny - z powodów, które opisywałem przed chwilą.

Z drugiej strony to polski rząd jest oskarżany o łamanie konstytucji, a więc naruszania istniejących zasad, ustalonych demokratycznie.
Ta dyskusja jest dzisiaj tak polityczna, że trzeba doprawdy wielkiej wiary, żeby uwierzyć w bezpartyjną Temidę. Viktor Orbán, który dokonał zmian mając większość konstytucyjną, nie jest mniej atakowany od PiS. Nie znam się na prawie, ale nie mam wątpliwości, że wprowadzanie zmian, które pozwolą zachować równowagę musi skutkować zmianami w porządku prawnym. A nowy ustrój to i nowa konstytucja. Może jestem naiwny, ale ciągle mam nadzieję, że roztropność stron pozwoli dokonywać niezbędnych korekt w sposób nie zrywający ciągłości - a więc bez rewolucji. Bo to, że zmiana jest potrzebna wydaje mi się oczywiste.

Widzi Pan po stronie arystokracji - dziś w Polsce uosabia je PO - zdolność do zmiany wcześniejszej umowy społecznej, do wynegocjowania nowych zasad?
W świecie marzeń wyglądałoby to tak: następuje demokratyczna korekta ustroju, a funkcjonalna arystokracja godzi się na znaczne ograniczenia. Niestety możliwe są i mniej sympatyczne scenariusze. Jeden z nich, którym często straszą nas liberalne media to wizja populistycznej dyktatury. Drugi, który na razie wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobny, to groźba dyktatury postliberalnej.

Dyktatury, którą wprowadzą obecne liberalne elity?
Tak. Zmiany zachodzące we Francji, gdzie wiele przepisów dotyczących stanu wyjątkowego włączono do porządku prawnego, czy ograniczanie wolności w internecie są przejawami takich tendencji.

Jak daleko elity się posuną w obronie istniejącego porządku?
Trudno powiedzieć. Mam nadzieję, że rozsądek jednak zwycięży. Owszem tu i ówdzie słyszy się pomysły radykalnego ograniczenia demokracji - do rezygnacji z wyborów włącznie. Instrumentem funkcjonalnej arystokracji jest prawo stanowione, więc metodą realizowania hasła „żeby było tak jak było” jest i będzie próba delegalizowania tego, co przesądza o sile ludowej rewolty. Z całą pewnością nurt antydemokratyczny, który - co zresztą bardzo zabawne - przedstawiany jest jako obrońca demokracji jest bardzo silny. Czy zrozumie co się wokół dzieje? Czy okaże się zdolny do samoograniczenia? Zobaczymy niebawem.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Polski.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Polski
  • codzienne e-wydanie Polski
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Agaton Koziński

Komentarze

1
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

splendornieba

Trudno się nie zgodzić z diagnozą sytuacji, w której znajduję się Polska i inne kraje Zachodu. Szczególnie podzielam opinię o „pysze” elit liberalnych, ich swojego rodzaju zaślepieniu na to co faktycznie się dzieje. Ale nawet po rewizji swoich przekonań, czy są oni w stanie zaproponować coś innego niż dotychczas? Jak miałaby wyglądać taka demokracja liberalna 2.0? Czy w związku z tym skazani jesteśmy na ruchy tak zwane populistyczne, jako jedyne, które oferują jakąkolwiek alternatywę?

plus.polskatimes.pl

świąteczna obniżka o 50%

Świąteczna promocja prenumeraty cyfrowej na pół roku!

50,00 100,00

Wyjątkowa świąteczna okazja! Tylko do 27 grudnia prenumerata cyfrowa na pół roku kosztuje aż o połowę mniej. Skorzystaj i ciesz się pełnym dostępem!

Kup teraz

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Polska Press Sp. z o.o.