Duma: Dotychczas Polacy głosowali, kierując się emocjami

Dorota Kowalska

- W Polsce - inaczej niż na świecie - w obliczu kampanii, która się zbliża, widać, że ten racjonalny element, nawet jeśli nie jest dominujący, to w sposób bardzo wyraźny mocniej zarysowany niż w poprzednich kampaniach - mówi Marcin Duma, prezes Instytutu Badań Społecznych i Rynkowych IBRIS

Co nam mówią sondaże na pół roku przed wyborami? Jaki może być wynik wyborów parlamentarnych najbliższej jesieni?

Sondaże opowiadają nam rzeczywistość tu i teraz. Oczywiście posiadają one także wartość prognostyczną. Natomiast należy podejść z pełną pokorą do tych wydarzeń, które, jeszcze w trakcie kampanii czy do czasu rozpoczęcia formalnie kampanii wyborczej, mogą mieć miejsce, a których przewidzieć się nie da. To są nie tylko wydarzenia krajowe, ale także wszystko to, co dzieje się za granicą, mam na myśli zwłaszcza konflikt w Ukrainie.

Politycy bardzo często powtarzają; „My się nie przejmujemy sondażami, nie przywiązujemy się do sondaży”. To słuszne podejście?

Tak. Istnieje takie poczucie, że sondaże kreują rzeczywistość i w jakiś sposób wpływają na wyborców.

W jaki sposób?

Tą grupą, na którą sondaże wpływają najbardziej, są sami politycy. Oni, z jednej strony mówią, że się nimi nie przejmują, ale z drugiej strony jednak zerkają, sprawdzają, kto ma większe, kto mniejsze poparcie. Niezależnie, czy są to sondaże osobiste, oceniające podejmowane decyzje, czy sondaże preferencji wyborczych. Klasa polityczna cały czas nimi żyje.

Wspomniał pan o tym - jakie wydarzenia mogą mieć wpływ na wynik wyborczy? Wojna w Ukrainie na pewno, ale co jeszcze?

Na pewno sytuacja, którą mamy w Polsce, szczególnie kwestie ekonomiczne, czyli to, co się będzie działo ze wzrostem cen, ze wzrostem wynagrodzeń, czyli ogólnie rzecz biorąc koniunkturą gospodarczą, która w Polsce będzie albo której może zabraknąć. W dużej mierze te wybory, przynajmniej wiele na to wskazuje, w części racjonalnej będą odwoływać się do portfela Polaków. Tego, czy jest w nim więcej, czy mniej, czy tyle samo i obaw wokół tego, że może być jednak mniej.

Uważa pan, że właśnie sytuacja ekonomiczna Polaków będzie głównym tematem kampanii wyborczej? Jakie jeszcze mogą pojawić się w niej kwestie?

Dzisiaj politycy szukają takich osi podziału, na których będzie wygodnie im operować w kampanii wyborczej. Myślę, że w pewien sposób widać już dzisiaj, wokół jakich tematów ta kampania może się toczyć. Dla strony opozycyjnej na pewno wygodnym tematem jest wzrost cen, spadająca siła nabywcza polskich gospodarstw domowych. I tu mówimy o pewnych obiektywnych wydarzeniach, bo znajdują one odzwierciedlenie w danych GUS. Na pewno opozycja będzie mówiła o relacjach Polski z Unią Europejską, mam tu na myśli na przykład program odbudowy po pandemii COVID, coś, co w Polsce nazywa się Krajowy Program Odbudowy, a w całej Europie Next Generation Found. To na pewno są te kwestie, które będzie chciała stawiać opozycja. Dla części z niej na pewno ważnym tematem będą obszary związane z rewolucją progresywną, która dokonuje się w Polsce, czyli ze zmianą w kierunku pochylenia się nad prawami mniejszości seksualnych czy prawem do aborcji.

Na jakie sprawy nacisk kłaść będzie strona rządząca?

Tematem, który będzie wygodniejszy dla partii rządzącej i siłą rzeczy pojawi się w kampanii wyborczej, będzie kwestia bezpieczeństwa Polski. Mamy w ogóle w Polsce pewien deficyt poczucia bezpieczeństwa. Wszystko zaczęło się w czasie epidemii COVID, poczucie zagrożenia zostało pogłębione przez wojnę i jej ekonomiczne konsekwencje. Więc obóz rządzący będzie mówił o tempie zakupu sprzętu wojskowego dla polskiej armii, rozbudowie polskiej armii, wzroście pozycji Polski na arenie międzynarodowej, wyraźnie bliższych kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi i ostatniej intensyfikacji tych kontaktów. To jest na pewno wygodny obszar, który dla obozu rządzącego będzie częścią opowieści kampanijnej. Jest jeszcze jedna sprawa, która będzie istotna dla obozu rządzącego, a jest niejako lustrzanym odbiciem progresywnej narracji związanej ze stroną opozycyjną.

Co pan ma na myśli?

Mam na myśli to, co ostatnio obserwujemy, czyli spór o to, jak ma wyglądać nasza przyszłość, na przykład przyszłość konsumpcji. Spór o mięso - jeść mięso czy go nie jeść? Te kwestie pojawiają się chociażby w raporcie C40 Cities, którego autorzy piszą o radykalnym ograniczeniu konsumpcji mięsa, nabiału, a także zakupów ubrań, elektroniki czy samochodów. W tę narrację wpisują się także informacje o rzekomym „nakazie jedzenia chrząszczy”. Może pojawić się próba osadzenia konserwatyzmu, czy też wizerunku konserwatywnej partii, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, czy Zjednoczona Prawica, właśnie w kontrze do proponowanych zmian w stylu życia i konsumpcji, które pojawiają się jako odpowiedź na zagrożenia klimatyczne i są częścią progresywnej agendy, ale nie dotyczą wprost, czy praw reprodukcyjnych, czy mniejszości seksualnych.

Mówi się, że Polaków najbardziej interesuje tak naprawdę zawartość ich portfeli i właśnie kwestie bezpieczeństwa. Myśli pan, że tak rzeczywiście jest?

Gdyby tak było, albo jeżeli tak jest, to byłaby to ogromna zmiana. Dotychczas Polacy głosowali przede wszystkim kierując się emocjami. Ta prawidłowość dotyczy nie tylko Polaków, ale w Polsce to było zawsze bardzo widoczne. Myślenie racjonalne, to nie był główny motyw większości decyzji wyborczych. To się w jakiś sposób zmienia. Jeżeli obserwujemy to, co się dzieje na świecie: w Europie, w Stanach Zjednoczonych, to widzimy, że emocje są coraz silniej wykorzystywanym przez polityków elementem kampanii wyborczej i stopniowo wypierają argumenty, racjonalne. Natomiast w Polsce w obliczu kampanii, która się zbliża, widać, że ten racjonalny element, nawet jeśli nie jest dominujący, to w sposób bardzo wyraźny mocniej zarysowany niż w poprzednich kampaniach.

No tak, bo wydaje się, że wszystkie afery, które część mediów przypisuje ekipie rządzącej - one właściwie na wyborców nie działają, nie zmieniają w sposób znaczący poparcia dla Zjednoczonej Prawicy.

Niespecjalnie działają, to prawda. Służy temu pewna zmiana w sposobie społecznego komunikowania się, zmiana w konsumpcji środków masowego przekazu, czyli tworzenie się tak zwanych baniek. Do poszczególnych grup obywateli i wyborców nie wszystkie informacje docierają, albo docierają w różnym natężeniu. Na pewno też jest tak, jak w przypadku sprawy „Willa plus”, czyli programu Ministerstwa Edukacji Narodowej, ostatnio mocno eksploatowanej - czasem komunikat, który wydaje się być dla strony opozycyjnej niezwykle korzystny, silny i skuteczny, działa w zupełnie drugą stronę.

To znaczy?

Przykład „Willi plus” podaję dlatego, że dla jakiejś części wyborców - wcale nie małej i nie tylko wyborców Prawa i Sprawiedliwości, czy Zjednoczonej Prawicy - to jest komunikat nie o tym, że ktoś wyprowadza pieniądze publiczne, tylko o tym, że Prawo i Sprawiedliwość dbała o tych, którzy mu sprzyjają. Nie o swoich polityków, ale o szeroko rozumiany elektorat. Dlatego widzimy w badaniach, że to Prawo i Sprawiedliwość pośród wszystkich partii jest postrzegana jako ta, która najbardziej dba o swoich wyborców, z takim wnioskiem zgadza się 60 procent badanych.

Czyli wyborcy sprawę „Willa plus” odbierają pozytywnie? Uważają, że Prawo i Sprawiedliwość nie robi niczego złego?

Nie. Mamy tu dwie odrębne sprawy. Po pierwsze, komunikat, jaki odbierają wyborcy w związku z tą aferą, czyli „Prawo i Sprawiedliwość dba o swoich”. Drugą sprawą jest akceptacja takich działań, a to już zupełnie inny temat. Niemniej jednak spora grupa wyborców chciałaby się znaleźć w grupie tych, o których rządzący dbają.

Mówi pan, że powinniśmy czekać na to, jak będzie wyglądała kampania wyborcza. Wydaje się, że ona trwa już od miesięcy. Nie ma pan wrażenia, że to jest najdłuższa kampania ostatnich lat?

Intensywność komunikacji politycznej, poziom emocji generowany przez politykę jest niesamowicie wysoki. I na pewno jest tak, że okres między kampaniami cechuje się zdecydowanie wyższym poziomem emocji niż w ostatnich ponad 30 latach. Niemniej jednak mam głębokie przekonanie, że ten poziom może być i prawdopodobnie będzie jeszcze wyższy.

Ale czy taki stan rzeczy nie prowadzi do sytuacji, w której wyborcy na swój sposób uodparniają się na przekaz polityczny?

Ależ oczywiście, że tak! Oni się nie tylko uodparniają, oni się wyłączają, odgradzają się od sfery komunikowania politycznego. Ta intensywność życia i przekazu politycznego powoduje, że ludzie nie są w stanie nadążyć za wszystkimi wydarzeniami i nawet nie chcą tego robić. Tymi, którzy podążają za nimi, są politycy, dziennikarze i jakaś część najbardziej zaangażowanych wyborców. Jaki to jest odsetek społeczeństwa? Do 10 procent.

Skoro już przy kampanii jesteśmy - myśli pan, że dzisiaj, przy działającej całą dobę telewizji, przy mediach społecznościowych osobiste spotkania polityków z wyborcami mają jeszcze sens? Mogą wpłynąć na wynik wyborczy?

W mojej ocenie objazdy, spotkania poza głównymi ośrodkami, nawet te, które są zaplanowane i wyreżyserowane, mają głęboki sens.

Dlaczego?

Dlatego, że dają bardzo silny impuls mobilizacyjny dla struktur partyjnych, co ma przed kampanią kluczowe znaczenie - aktywizują je, zmuszają do działania - to po pierwsze. Po drugie - takie objazdy polityków po kraju dają szansę na kontakt osobisty z konkretnym liderem politycznym, bo co innego takiego lidera zobaczyć w telewizji, czy w mediach społecznościowych, a co innego mieć szansę spotkania go na żywo. To zasadnicza różnica. Jeżeli chodzi o nasycenie informacji w środkach masowego przekazu, to pamiętajmy, że nie wszyscy wyborcy są przyspawani do czerwonego czy żółtego paska. Otóż - nie są. Widownia programów informacyjnych, to stanowcza mniejszość Polaków. Jeżeli jeden kanał ma około 1,5 miliona widzów, drugi program mniej więcej tyle samo, to w trzydziestomilionowym kraju nie stanowi stuprocentowego pokrycia, powiem więcej - bardzo do niego daleko. Jeżeli weźmiemy pod uwagę widownię głównych programów informacyjnych, jest dokładnie tak samo. W mediach społecznościowych nie wszyscy konsumujemy tylko i wyłącznie informacje polityczne. To, że takie nam się wyświetlają jest wynikiem tylko i wyłącznie naszej aktywności. Media społecznościowe dbają o to, abyśmy dostawali najwięcej tego, co nas interesuje, na to obliczone są wszystkie algorytmy, ale to również oznacza, że media społecznościowe polityka, dziennikarza czy badacza opinii wcale nie muszą wyglądać, jak media społecznościowe większości Polaków. Tam mogą dominować sprawy lokalne, rodzinne, towarzyskie. I dlatego te objazdy, szczególnie w tych miejscowościach, w których politycy, zwłaszcza ci najważniejsi, pojawiają się rzadko albo wcale, mają głęboki sens. Zarówno dla obozu rządzącego jak i opozycji.

W takim razie, jak pan myśli, co właściwie może zadecydować o wyniku wyborczym?

Jeżeli mówimy o komunikacji wyborczej, i tu wracamy znowu do tych dwóch obszarów, czyli obszaru emocjonalnego i racjonalnego - do wyborców będzie przemawiać ich portfel. To, czy są w stanie utrzymać swój poziom życia z ostatnich miesięcy, z ostatnich lat, czy też nie? Czy będą w stanie pozwolić sobie na te same produkty w tej samej ilości? Czy będą w stanie pozwolić sobie na to, aby wyjechać na wakacje o podobnym standardzie jak rok temu? Czy będą w stanie zorganizować zajęcia dodatkowe dla swoich dzieci tak, jak rok czy dwa lata temu? To będą te kwestie, które zadecydują w warstwie racjonalnej. W warstwie emocjonalnej, to w jakiś sposób połączona z tą warstwą racjonalną kwestia poczucia bezpieczeństwa. Z jednej strony bezpieczeństwa rozumianego jako utrzymanie pewnego stylu życia, a z drugiej strony bezpieczeństwa rozumianego jako możność przewidywania przyszłości. Dla poczucia bezpieczeństwa ważne jest to, abyśmy byli w stanie coś sobie zaplanować, żebyśmy wiedzieli, co będzie mniej więcej za rok, co będzie za dwa lata zarówno w kwestii planowania finansowego, majątkowego, jak poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego. I to będą elementy, które, w mojej ocenie, będą decydujące, przynajmniej wydaje się dzisiaj. Bo jestem sobie w stanie wyobrazić, może nie konkretną sytuację, ale jakieś wydarzenie, którego dzisiaj w ogóle nie bierzemy pod uwagę, a które jest w stanie ten stolik politycznych emocji zupełnie wywrócić.

Jak pan myśli, czy rzeczywiście tak jest, bo opozycja cały czas mówi o listach wyborczych, że jedna lista wyborcza to dla opozycji optymalne rozwiązanie? Jak to wygląda z punktu widzenia wyborczego?

I tu wracamy do pierwszego pani pytania o to, co dzisiaj mówią sondaże. Dzisiaj sondaże mówią, że w zasadzie nie ma specjalnej różnicy, w jakim szyku opozycja pójdzie do wyborów. Te różnice przekładają się oczywiście na rozkład mandatów w Sejmie, natomiast z dzisiejszych sondaży wynika, że Prawo i Sprawiedliwość, niezależnie od tego, jak opozycja będzie zorganizowana, nie zdobywa samodzielnej większości w Sejmie. Ale już to, czy tych głosów opozycja będzie miała więcej czy mniej w jakiś sposób zależy od tego, w jakim szyku pójdzie do wyborów. Przy czym wydaje się, że najbardziej optymalnym wariantem wcale nie jest jedna wspólna lista wyborcza opozycji, ale jakaś próba dywersyfikacji oferty opozycyjnej dla wyborców.

Żeby niekoniecznie Lewica znalazła się na jednej liście wyborczej z Polskim Stronnictwem Ludowym, prawda?

Wydaje się, że wzięcie wszystkich na pokład, takie bardzo szerokie porozumienie będzie generowało pewne straty, bo okaże się, że na przykład niezwykle liberalni wyborcy Platformy Obywatelskiej nie chcieliby na listach widzieć polityków Lewicy i tu mogą się pojawić przepływy elektoratu na przykład do Konfederacji, jeżeli ta będzie grała agendą silnie wolnorynkową, przykryje sprawy kulturowe i postara się schować tych działaczy, którzy podnoszą postulaty antyukraińskie. Na pewno wspólna lista wyborcza z Lewicą może zniechęcić część konserwatywnych wyborców opozycji, a są tacy, ale to działa także w drugą stronę - część bardzo progresywnych wyborców samej Lewicy nie znajdzie swojej reprezentacji w takim sojuszu wyborczym. Więc dywersyfikacja nie spowoduje po stronie opozycji wielkich strat w liczbie mandatów w przyszłym Parlamencie, a spowoduje tyle tylko, że ta lepiej zagospodaruje swój elektorat.

Trudno sobie wyobrazić, aby Zjednoczona Prawica nie poszła do wyborów razem, mówię tu o PiS-ie i Solidarnej Polsce.

Jestem sobie w stanie wyobrazić scenariusz, w którym Zjednoczona Prawica nie jest tak zjednoczona, jak była dotychczas.

I co to oznacza dla wyniku wyborczego, pana zdaniem?

To wszystko jest uzależnione od tego, na ile te podmioty, które znajdą się poza Zjednoczoną Prawicą, będą miały możliwość komunikowania się z elektoratem. Dzisiaj siła Prawa i Sprawiedliwości jako kluczowego elementu Zjednoczonej Prawicy jest na tyle duża, że w zasadzie PiS panuje nad całym segmentem wyborców. Natomiast biorąc pod uwagę ewentualne straty, które mógłby ten obóz ponieść w wyniku pojawienia się jakichś alternatywnych list, one może nie będą ogromne, to nie będzie 10 procent straty, czy nawet 5 procent straty, natomiast nawet paroprocentowa strata będzie miała konsekwencje dla liczby mandatów w Sejmie. I to jest koszt, na który musi zważyć kierownictwo PiS-u.

Jakie znaczenie dla wyników wyborów ma zmiana pokoleniowa, która się dokonuje? Do wyborów pójdą młodzi ludzie uważani za bardziej liberalnych, nawet lewicowych, proekologicznych. Wyniki wyborcze pokazują wyraźnie, że młodzi głosują głównie na opozycję. Czy to ma znaczenie?

Oczywiście, że tak. Dzisiaj poparcie opozycji wśród najmłodszych roczników jest zdecydowanie większe. Wydaje się, że oferta, którą przedstawia opozycja, jest bliższa temu, czego te roczniki oczekują. Ale pamiętajmy o następujących rzeczach: frekwencja wśród najmłodszych wyborców jest zawsze pewnym wyzwaniem - to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz - wyborcy, którzy cztery lata temu głosowali po raz pierwszy, wcale nie muszą znowu głosować, albo głosować dokładnie w ten sam sposób, jak głosowali cztery lata temu. Wraz z procesem dorastania, zmiany potrzeb zmienia się też sposób głosowania. Jeżeli patrzymy na najmłodszych wyborców, obserwujemy wśród nich bardzo zdecydowane i wyostrzone preferencje. Oni bardziej skłaniają się ku partiom będącym na skraju sceny politycznej, czyli mamy tam nieporównywalnie więcej wyborców Konfederacji czy Lewicy, niż pozostałych partii politycznych, co wcale nie znaczy, że wraz z upływem lat Lewica czy Konfederacja zyskuje wyborców. Po prostu ci ludzie idąc dalej w życie, zmieniając swoje potrzeby, dokonują także rewizji swoich wyborów politycznych.

Niektórzy socjologowie czy politolodzy uważają, że wybory w 2019 roku właśnie ze względu na zmianę pokoleniową były ostatnimi, które mogła tak wyraźnie wygrać Zjednoczona Prawica. Pan się z tą tezą zgadza?

Nie wiązałbym tego ze zmianą pokoleniową, raczej z przemianami pewnej świadomości, jeśli chodzi o polskie społeczeństwo. Dzisiaj oferta konserwatywna w warstwie obyczajowej, którą przedstawia PiS, nie przystaje do polskiego społeczeństwa.

Jaki jest najbardziej prawdopodobny wynik wyborczy w tym momencie?

Warto wrócić do sondaży, które mieliśmy okazję obserwować w lutym 2019 roku, czyli porównywalnego momentu wyborczego, jaki mamy teraz. Wówczas Prawo i Sprawiedliwość osiągało dwadzieścia osiem, dwadzieścia dziewięć procent poparcia. To były sondaże renomowanych pracowni, które dawały takie właśnie wyniki Prawu i Sprawiedliwości, co nie przeszkodziło tej partii zdobyć jesienią tego samego roku wynik zgoła inny, to znaczy prawie czterdzieści trzy procent poparcia. Czy dzisiaj możliwy jest taki sam scenariusz? Z pewnością będzie znacznie trudniejszy do osiągnięcia. Niemniej bardzo dobry wynik Prawa i Sprawiedliwości leży w zasięgu tej partii. Czy bardzo dobry wynik oznacza samodzielne rządy? Dzisiaj nie. Dzisiaj perspektywa trzeciej kadencji Zjednoczonej Prawicy jest dosyć iluzoryczna.