Gen. Skrzypczak: Bez zachodniej broni Ukraińcy nie mają możliwości przełamania obrony rosyjskiej

Dorota Kowalska

- Zachód daje Ukrainie o wiele za mało i o wiele za późno. Politycy mówią o kontrofensywie, media trąbią o kontrofensywie. Bardzo przepraszam, czym ma być przeprowadzona? - pyta retorycznie gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych

Panie generale, wielu ekspertów podkreśla, że Ukraińcy są gotowi do wielkiej kontrofensywy. To prawda?

Jestem jednym z niewielu ekspertów, który mówi, że nie.

Dlaczego?

Nie są gotowi z wielu powodów. Po pierwsze, nadal nie mają sprzętu bojowego, który jest im potrzebny. W oczekiwanej ilości. Chodzi przede wszystkim o sprzęt, który ma duże możliwości rażenia. Zarówno bezpośredniego, pośredniego, jak i głębokiego. Nie mają go, więc nie ma mowy o kontrofensywie z celem strategicznym. Chyba eksperci chcą, aby Ukraińcy pieszo i z kilkudziesięcioma czołgami szturmowali przygotowane do obrony pozycje rosyjskie. Nie ma takiej opcji. Bez tej broni, o której mówiłem, bez tych systemów Ukraińcy nie mają możliwości przełamania obrony rosyjskiej na dużą głębokość. Rosjanie, przewidując kontrofensywę ukraińską, od grudnia przygotowują się na kierunku północnym i na kierunku południowym do obrony. Przygotowanie do obrony to między innymi głębokie fortyfikacje, wiele pozycji obronnych - zaminowanych, zagrodzonych zaporami inżynieryjnymi. I jeżeli ktoś myśli, że ta kontrofensywa będzie krótkotrwała, że to będzie krótkie uderzenie, jest w błędzie. To będzie dla Ukraińców krwawa walka, ponieważ za każde natarcie zapłacą ogromną daninę krwi. Ale póki co, Ukraińcy nie są swoim potencjałem gotowi do przeprowadzenia operacji, która zdemolowałaby rosyjską obronę.

Mówi pan, że potrzebne są przede wszystkim czołgi, tak?

Nie, mówię o tym, że potrzebny im jest każdy sprzęt, potrzebne jest im wszystko, wszystkiego mają za mało. Trzeba sformować nie kilka nowych brygad, jak to mówią niektórzy eksperci i nasi wojskowi, ale kilkanaście nowych brygad uzbrojonych w nowoczesny sprzęt i wyszkolonych. Nie stary sprzęt, z lamusa, ale nowoczesny, który ma wielokrotnie większe możliwości rażenia, czyli większe możliwości bojowe niż sprzęt rosyjski. Jeśli Ukraińcy takiego sprzętu nie będą mieli, nie zdobędą przewagi jakościowej, a to dla nich klucz do zwycięstwa.

Zachód w tych ofertach pomocy sprzętowej dla Ukrainy taki sprzęt przewiduje?

Zachód daje Ukrainie o wiele za mało i o wiele za późno. Politycy mówią o kontrofensywie, media trąbią o kontrofensywie. Bardzo przepraszam, czym ma być przeprowadzona? Zachęcacie Ukrainę do kontrofensywy, ale nie daliście jej tego, co potrzeba jej dać. Sprzęt z lamusa nie jest takim, którym pokona się obronę rosyjską. Ukraińcy muszą przejść przez wielokilometrowe pola minowe, pieszo? Niech dziennikarze i politycy utorują przejścia po polach minowych, może będzie szybciej.

Rosjanie też nie przeprowadzili wielkiej ofensywy, jaką zapowiadali.

Wyczerpali się, wykrwawili. Ofensywy nie prowadzi się na sześciu kierunkach jednocześnie, ofensywę prowadzi się na jednym, dwóch kierunkach, na których gromadzi się swoje zasadnicze siły, tworzy nad przeciwnikiem pięcio-, sześciokrotną przewagę, aby go rozbić. Zdecydowanie przełamać jego obronę. Rosjanie nie potrafią tego zrobić, nie potrafią skumulować swoich sił. Zresztą od początku wojny działają w sposób rozproszony, wbrew zasadom ekonomii sił. Dlatego nie mogą nic zrobić. W tej chwili przygotowują obronę na północy i na południu. Jedynym kierunkiem, na którym Ukraińcy mogą przeprowadzić jakiekolwiek operacje zaczepne, ale nie kontrofensywę, jest Bachmut. Tam mogą ewentualnie wykonać operację - rosyjskie wojska, które są na zachód od Siewierskiego Dońca i od miejscowości Siewierodonieck, okrążyć i rozbić. Uderzeniami od północy i południa okrążyć Rosjan w Łuku Donbaskim i rozbić. To wywoła wielki wstrząs w armii rosyjskiej, może panikę. Nie iść do Morza Azowskiego, bo tam Rosjanie są już na nich przygotowani. Trzeba, moim zdaniem, za wszelką cenę okrążyć wojska rosyjskie w Łuku Donbaskim i je pokonać.

Panie generale, ale z tego, co pan mówi, ta wojna może trwać i trwać, bo ani Rosjanie, ani Ukraińcy nie mają odpowiedniej siły, odpowiedniego potencjału, aby przeprowadzić kontrofensywę.

Łudziliśmy się obietnicami, które składali politycy w styczniu i w lutym, że Ukraińcy dostaną wszystko to, czego potrzebują. Okazuje się, że nie. Poza tym, to nie jest tak, że dzisiaj ktoś dostanie nowy czołg, a jutro będzie z niego strzelał. Trzeba wyszkolić personel. To zabiera czas. Więc niech nikt się nie łudzi, że Ukraińcy będą gotowi do kontrofensywy, chyba że chcą popełnić błąd strategiczny i dać się w kontrofensywie pobić i wyrżnąć w pień. To tak, proszę bardzo, niech jadą, ale gwarantuję pani, że nie są gotowi, bo nie mają w tej chwili tego, czym mogliby rozbić wojska rosyjskie na poziomie strategicznym, a przecież o to wszystkim chodzi.

Zakładamy, że Ukraińcy dostaliby taki sprzęt, jaki jest im potrzebny. W jakim czasie mogliby przeprowadzić kontrofensywę?

Niech pani zauważy - mówiliśmy o tym, że kontrofensywa rozpocznie się w marcu, kończy się marzec i nic. Może w kwietniu, w kwietniu też nie są gotowi. Może początek lata? Nie wiem. Jestem teraz sceptyczny, myślę, że może przy końcu maja, na początku czerwca udałoby się ją przeprowadzić. Nie wiem. Trudno cokolwiek wyrokować, trudno cokolwiek prognozować. Zachodni politycy nie potrafią się zmobilizować i wysłać Ukraińcom wszystkiego, czego ci potrzebują. Niech pani zobaczy, jaka jest narracja mediów, polskich także, i polityków: „Dajemy wszystko, co najlepsze”. Tak oni wszyscy chwalą się przed kamerami. To nie służy Ukraińcom w wystarczającym stopniu i podniesieniu ich zdolności bojowej, a służy przekonaniu elektoratu, że politycy więcej zrobić nie mogą. Nie - oni nie chcą więcej zrobić. Powodem jest nadal brak koncepcji strategicznej, która absolutnie połączyłaby wysiłki wszystkich w jeden plan w trybie pilnym realizowanym.

Panie generale, dobrze, ale deklaracje Stanów Zjednoczonych złożone przez Joe Bidena i na Ukrainie, i w Warszawie były dość jednoznaczne.

Nie były i nie są jednoznaczne. Nadal nie ma nowego, nowoczesnego lotnictwa. Nadal nie ma środków rażenia do uderzeń głębokich. Powiem to jeszcze raz: Ukraińcy nie mają możliwości przeprowadzenia kontrofensywy, bo im nie dano sprzętu. Dla mediów, kiedy Ukraińcy zdobędą trzy okopy rosyjskie, to sygnał, że właśnie przeprowadzili albo rozpoczęli kontrofensywę. No nie, to jest jedynie działanie na poziomie taktycznym. Sztuka wojenna ma trzy poziomy.

Jakie?

Sztuka wojenna ma poziom taktyczny - tam walczą bataliony i brygady. Potem poziom operacyjny - tam walczą dywizje i korpusy. Wreszcie poziom strategiczny - tam walczą armie. Media z dwóch zdobytych przez Ukraińców okopów, z jednego kontrataku na poziomie taktycznym, w którym atakują trzy kompanie, robią kontrofensywę. Piszą: „Kontrofensywa Ukraińców się powiodła”. A to był tylko lokalny kontratak.

Wołodymyr Zełenski jeździ właśnie na front, rozmawia z żołnierzami. Myśli pan, że próbuje podnieść ich morale? Wesprzeć ich? Bo przecież ukraińscy wojskowi wiedzą wszystko to, o czym pan mówi. Stoją w tym błocie miesiącami, a potrzebnego sprzętu wciąż nie ma.

Prezydent Zełenski jest dla Ukraińców ikoną, a to szczególny symbol w ich religii. Wojna i jego postawa w niej dla Ukraińców jest przykładem heroicznej postawy ich wodza. Codziennie jest z nimi. Codziennie wlewa w walczących otuchę. Daje wiarę w ostateczne zwycięstwo. Pojawienie się prezydenta na linii frontu jest wyraźnym przekazem dla walczących, że czynią to dla swojego narodu, wolnej Ukrainy. Dużo w tym patosu, ale taka jest prawda. Tam trwa okrutna wojna.

Kiedy pan obserwuje zachowanie Putina i Rosjan, jakie mają plany?

Putin nie ma planu i to pewnie dobrze. Putin miał plan, ale już go nie ma. W tej chwili stoi pod ścianą, nie wie, jak z tej sytuacji wyjść. Tym bardziej, że prezydent Chin powiedział mu, iż nie ma prawa użyć broni jądrowej. Powiedział mu to w czerwcu ubiegłego roku i jest konsekwentny. Podtrzymuje swoją decyzję, nie będzie jego zgody na rzucenie bomby jądrowej, a to, że Putin nią straszy, niech straszy! Pewnie prezydent Chin powiedział mu: „Możesz o tym mówić, ale nie masz prawa jej użyć”.

Putin ostatnio powiedział, że rozmieści broń jądrową na terenie Białorusi, ale to chyba nic nie zmienia. Może jej przecież użyć z terenu Kaliningradu?

Ma pani rację, absolutnie. Czasami też trudno wytłumaczyć niektórym „ekspertom”, przepraszam za wyrażenie, którzy lamentują: „Na Białorusi będzie broń jądrowa!”. To nie ma znaczenia. Wie pani, co jest kluczowe w tym wszystkim? Nosiciel, czyli rakieta lub samolot, który tę broń jądrową będzie przenosił. Rosjanie mają rakiety, które polecą spod Moskwy do Warszawy. Oni nie muszą na Białorusi rozmieszczać ładunków. Oni mają rakiety, które lecą na 5000 km i dalej i przeniosą na taką odległość każdą głowicę jądrową. Takie deklaracje mają jedynie znaczenie propagandowe, bo paraliżują media, polityków i społeczeństwo. Z wojskowego punktu widzenia nic nie znaczą, bo powtarzam - kluczową kwestią nie jest ładunek jądrowy, a jego nosiciel, którego zasięg decyduje o tym, dokąd doleci nosiciel broni jądrowej.

Ale wydaje mi się, że politycy są odporni na tego typu groźby Putina.

To pani przekonanie, nie moje.

Słyszę, że jest pan lekko zdegustowany tym, co się dzieje w kwestii tej wojny?

Powiem tak - widzę nieporadność polityków Zachodu, nieporadność NATO. Zadaję sobie pytanie - stąd mój dyskomfort - czy my naprawdę chcemy, żeby Ukraina tę wojnę wygrała? Gdybyśmy chcieli, to nasza pomoc byłaby wielokrotnie większa. Nie dawalibyśmy Ukraińcom sprzętu z lamusa, złomu, bo niektórzy dają im złom, ale Ukraińcy muszą nimi walczyć, bo nie mają wyjścia, bo niczego innego nie mają. Oczekiwania Ukraińców dotyczą takich zdolności rażenia, które pozwoliłyby im Rosjan całkowicie zdemolować. Takie systemy rażenia, które mają dużo większe możliwości niż te, którymi posługują się Rosjanie. My im tego nie dajemy, nie dajemy im nowych samolotów, nowych rakiet dalekiego zasięgu. Na dobrą sprawę, nie robimy nic z jakiegoś powodu, na pewno politycznego. Może nie chcemy drażnić Putina, ale nie ma już kogo drażnić, bo ten lew nie ma zębów. Więc o co idzie ta gra?

Właśnie, ale przecież zasoby militarne, sprzętowe Rosji też się w pewnym momencie wyczerpią.

Już się wyczerpują, jeśli sprowadzają na front czołgi T-55, to rzeczywiście końcówka tego, co mają. Problem polega na czymś innym. Pyta mnie pani o Putina. Putin jest w tej chwili w izolacji. Putin nie ma planu. Chce ciągnąć tę wojnę, chce zdobyć jeszcze Donbas, przejdzie do obrony na całym froncie i będzie chciał, żeby Chiny - Chiny na pewno mu to zadeklarowały - przekonywały strony, czyli Amerykanów i Ukrainę, do tego, aby rozpocząć rozmowy pokojowe, jakiekolwiek rozmowy. To jest misja Chin. Chiny wzięły to na siebie. Ale jaką cenę Putin za to zapłaci?

Jaką?

Po pierwsze Putin zapłaci za to surowcami. W tej chwili Putin stał się wasalem Chin. Odda wszystkie surowce, jakich tylko chcą Chiny po to, żeby Pekin dawał mu gwarancję bezpieczeństwa, gwarancję, że przetrwa. To jest cena, jaką płaci Putin - dostęp do wszystkich surowców i dyskusja o tym, czy tereny dalekowschodnie, Kraj Nadmorski może być zasiedlany przez chińskich imigrantów. Przypomnę, że Kraj Nadmorski historycznie jest terytorium Chin. Zatem cena, jaką płaci Putin za swoje bezpieczeństwo, jest bardzo wysoka. Chiny będą przedstawicielem Rosji w tym, co niebawem zacznie się dziać na scenie politycznej, czyli przygotowanie do jakichś negocjacji.

Ukraina stoi na stanowisku, Zachód także, przynajmniej tak mówi, że Ukraina powinna wrócić do swojego terytorium sprzed 2014 roku. Pana zdaniem to jest możliwe?

Na pewno nie militarnie, bo Ukraina nie ma takiego potencjału, jak mówią niektórzy łącznie z amerykańskimi generałami, żeby zdobyć Krym. Czym? W tej chwili 20 procent terytorium Ukrainy jest zajęte przez armię rosyjską. Rosjanie zapłacili za to ogromną daninę krwi. Ukraińcy ich złomotali, wykrwawili ogromnie. I w Mariupolu, Siewierodoniecku, teraz w Bachmucie. Za odbicie tego terenu z rąk broniących się wojsk rosyjskich Ukraińcy także sporo zapłacą i doskonale o tym wiedzą. Dobrze by było, aby politycy mieli świadomość tego, czego oczekują od Ukrainy. Ukrainy na taki wysiłek w tej chwili nie stać, bo cena, jaką zapłacą za odbicie w sposób wojskowy tych terytoriów, będzie historyczna, takiej ceny do tej pory nie płacili. Miejmy świadomość, że jeżeli Rosjan nie rozgromi się w jakiś sposób na jednym kierunku w jakiejś krótkiej kontrofensywie, a potem nie zmusi do wycofania, to Ukraińców czeka ciężka wojna. Jeżeli będą chcieli odbić swoje ziemie, będą ponosić ogromne straty.

Wracając jeszcze do negocjacji - też pan uważa, że Ukraina nie pójdzie i nie powinna pójść na żadne ustępstwa?

Oczywiście, że tak. To tak jakby pani mnie zapytała, czy zgodziłbym się na oddanie części Polski. No nie! Gdyby Zełenski zgodził się na oddanie części Ukrainy, to oznaczałoby jego koniec. Więc on się na to nie zgodzi. Tylko zadaję sobie pytanie, co się stanie, jeśli Ukrainy nie będzie stać na to, aby odbić te terytoria?

No właśnie - co?

To będzie zamrożony konflikt, który będzie trwał długo, zmęczą się nim wszyscy: i Chiny, i USA, i Europa też. Ten konflikt zejdzie do rangi konfliktu, powiedzmy, regionalnego, w którym będą się okładali Rosjanie z Ukrainą. I my wszyscy się do tego powoli przyzwyczaimy. Tak jak przyzwyczailiśmy się do Doniecka, do Ługańska, do Karabachu, do Osetii, do Czeczenii. Ten konflikt zejdzie na plan dalszy. On się nigdy nie skończy, będzie cały czas gorzał, palił, będą ginęli Ukraińcy i Rosjanie. Wybór jest prosty: albo dajemy Ukrainie szansę, dajemy jej to, czego potrzebuje, aby zmusić armię rosyjską do odwrotu, rozgromić przynajmniej jej część, co być może zmusi Rosjan do odwrotu. Albo nie chcemy w ten sposób pomóc Ukrainie i decydujemy się na to, że to będzie wojna długotrwała i będziemy się cały czas z nią borykać, my wszyscy.

Panie generale, kiedy obserwuje pan to, co się dzieje, to jak pan myśli, który scenariusz jest bardziej prawdopodobny: Zachód dostarczy Ukrainie potrzebnej broni, czy ten konflikt będzie trwał w nieskończoność?

Patrząc na postępowanie Zachodu, twierdzę, że chodzi o tę drugą opcję. Proszę pamiętać też o tym, że możemy pchać, ile tylko trzeba, tego sprzętu na Ukrainę, ale Ukraińcy nie mają niewyczerpanych zasobów ludzkich. Ukraińcy mają już problemy z mobilizacją. O tym się głośno nie mówi, ale tak jest. Skąd wezmą żołnierzy? Miejmy świadomość, że to nie jest armia zwycięstwa. To jest armia, która boryka się ze wszystkimi problemami, które dotyczą armii będącej w trakcie wojny. Uzupełnienie strat, kolejna mobilizacja, szkolenie nowych żołnierzy i tak dalej. Ukraińcy sami mówią, że ich najlepsi żołnierze zginęli już na froncie. Więc czego oczekujemy od Ukrainy? Nie bardzo potrafię też zrozumieć, czego oczekujemy od Ukrainy, oszczędzając cały czas na pomocy dla niej.

Czyli co? Ukraina tę wojnę przegra?

Nikt nie pozwoli, żeby Ukraina tę wojnę przegrała, a już na pewno nie Ukraińcy. Ukraińcy pokazali swój lwi pazur i na pewno nie przegrają tej wojny, ale to znaczy, że ta wojna będzie trwała długo. Trzeba zmusić Rosję, zmusić Putina do tego, żeby ustąpił. Nie militarnie, tego nie uda się zrobić, a politycznie. Pełna izolacja i zmuszenie do zmian na Kremlu. Putin już jest na takiej wyspie. Opublikowałem właśnie felieton, w którym piszę o tej izolacji Putina. On jest na swojej wyspie Elba, jak kiedyś Napoleon. Uważam, że Putin już nie decyduje o tym, co będzie, ma w tej chwili wielki problem z tym, aby móc realizować jakikolwiek plan, choć planu żadnego nie ma. Putin podtrzymuje tę wojnę, tę operację, ale traci już w zasadzie nie tylko potencjał wojskowy, ale zdolności odtworzeniowe potencjału wojskowego, traci oparcie, bo zaufanie stracił dawno temu. Oparcie w swoich elitach, nie w narodzie rosyjskim, bo naród rosyjski jest tak sfatygowany przez propagandę, że niczego nie rozumie i nie wie. Natomiast jego elity, bliscy mu ludzie widzą i rozumieją, że jego polityka doznała porażki. Dlatego szukają rozwiązania.

Kto mógłby zmusić Putina do wyjścia z Ukrainy? Chiny? Polityczne elity Rosji?

Chiny i Indie to, moim zdaniem, dwa państwa, które mogą przekonać Putina do tego, aby ustąpił. Tylko pytanie jest takie, co w zamian dla Putina? On tak łatwo nie ustąpi. Putin musi nie tylko zachować twarz przed narodem rosyjskim, ale za wszelką cenę chce jeszcze być na powierzchni z imperiami, które funkcjonują w świecie. Choć już go tam praktycznie nie ma, to jednak jeszcze próbuje i próbował będzie, zrobi wszystko, żeby na tej powierzchni pływać. Czy mu dadzą na to szansę? Moim zdaniem - nie, choć w sytuacji konfrontacji z Amerykanami, Chińczykom potrzebna jest Rosja. Nie jesteśmy w tej chwili w stanie prognozować rozwoju sytuacji, ale ta wielka gra już się toczy. Nie wiemy o wszystkim, ale za kulisami toczą się rozmowy, które mają tę wojnę zbliżać do finału.

I jaki będzie finał tej wojny, pana zdaniem?

Moim zdaniem, w tym roku czeka nas zawieszenie broni i szukanie rozwiązania, które pozwoli ustanowić jakiś pokój, kwestią będzie cena. Cena tego pokoju. A chodzi o te 20 procent terytorium Ukrainy, którego Ukraina nie chce oddać. Teraz pytanie jest takie, na ile ustąpi Putin? Wszystko zależy w tej chwili od Putina. A jeśli nie ustąpi, to czy przetrwa na Kremlu? Moim zdaniem - nie przetrwa, bo go usuną, bo elity rosyjskie nie chcą tej wojny, wiedzą, że ją przegrały. Więc jeśli Putin nie ustąpi, usuną go i stworzą warunki do tego, aby zawrzeć pokój, który być może pozwoli Ukraińcom odzyskać swoje utracone terytoria.