Halicki: Trzeba Niemcom ciągle wypominać ich błędy wobec Rosji
- Celem Ukrainy jest w tej chwili militarne zwycięstwo nad Rosją, naszym obowiązkiem jest pomóc jej to osiągnąć - mówi Andrzej Halicki, europoseł PO
Długo kojarzył się pan z polityką krajową, aż w 2019 r. trafił do europarlamentu. Jak pan postrzega tę zmianę? Polityczna bocznica czy awans?
Sam się nie spodziewałem, że europoseł ma tak poważną rolę do odegrania. Dziś widzę, że w Parlamencie Europejskim podejmuje się decyzje mające przełożenie także na sytuację w Polsce. W tym sensie to bardzo ważna instytucja.
Najważniejsze decyzje zapadają jednak w Sejmie.
Oczywiście, to tam kształtuje się większość rządowa, skład gabinetu, tam są przyjmowane kluczowe ustawy.
A pana tam nie ma - choć był pan w nim od 2006 r.
Wróciłem do polityki w 2004 r., bo wtedy wydawało się, że trzeba zrobić wszystko, by odsunąć skorumpowane rządy lewicy od władzy. Można powiedzieć, że jestem sierotą po PO-PiS-ie - bo wtedy wydawało się, że rządy tej koalicji są nie do uniknięcia. Dziś takich osób właściwie już nie ma, bo podziały w polityce stały się bardzo emocjonalne i angażujące. Ale widać też, że Polacy coraz częściej interesują się tym, co się dzieje w Parlamencie Europejskim.
Głównie wtedy, gdy debaty tam dotyczą Polski.
Zgadza się. Choć te debaty są dla nas kłopotem, przede wszystkim wizerunkowym.
Trafił pan do PE przed pandemią i wojną na Ukrainie. Zdarzenia, których przewidzieć się nie dało. Jak one zmieniły pana ocenę rzeczywistości?
Widać, że jeszcze częściej w dyskusji o przyszłości UE powracają dwa hasła - z jednej strony federalizacja, z drugiej Europa ojczyzn. Oczywiście, bliższe jest mi hasło „Europa ojczyzn”, przecież o naszą tożsamość walczyliśmy przez lata, choćby w czasach komunizmu, choć też polskiej tożsamości nie da się zamknąć w zwrocie „Polak-katolik”. Ale dziś główny zarzut rządzących dotyczy tego, że UE coraz głębiej się federalizuje. A jaka jest rzeczywistość? Główne decyzje są podejmowane na szczytach Rady Europejskiej lub Rady Unii Europejskiej przez przedstawicieli rządów - także w sprawach wychodzących poza traktaty, choćby związanych ze służbą zdrowia, dziedziną, w której Unia teoretycznie nie ma własnych kompetencji. Ale dzieje się tak, bo takie są potrzeby rzeczywistości. Przykładem choćby są kwestie związane z energią, gdzie w ostatnich dniach zapadają decyzje dotyczące jej cen czy dystrybucji.
Unia się powoli federalizuje w wielu obszarach. Ale inną jest sytuacja, gdy zgodę wyrażają wszystkie kraje, a inną, gdy jest to wymuszane decyzjami instytucji UE.
A tak się dzieje? Poda pan przykład?
Choćby przymuszanie państw członkowskich do przyjmowania kwot migrantów w 2015 r.
Ale na to się nie zgodziliśmy - to akurat działo się w czasach, gdy rządziła Platforma, był rząd, w którym byłem ministrem.
Pana rząd nie zgodził się jedynie na obowiązkowe kwoty -dobrowolne przyjmowanie migrantów zaakceptował, mimo sprzeciwu pozostałych krajów Grupy Wyszehradzkiej.
Zgodziliśmy się na dobrowolne przyjmowanie migrantów, bo alternatywą były obowiązkowe kwoty.
Alternatywą było nieprzyjmowanie migrantów w ogóle.
Tak się nie dało. Gdy w Europie pojawiła się nagle tak duża liczba migrantów, coś trzeba było z nimi zrobić.
Można było ich w ogóle nie wpuszczać na teren UE.
Zabrakło mechanizmów skutecznej obrony granic zewnętrznych.
Gdyby nie zaproszenie się w głąb kontynentu, ten kryzys nie byłby tak wielki.
Oczywiście, popełniono wtedy wiele błędów, ale polskie stanowisko w tej kwestii było akurat twarde. Nie zgodziliśmy się na obowiązkowe kwoty i wiadomo, że dziś podobnego rozwiązania nikt już nie zaproponuje. Oddzielna sprawa, że algorytmy wyliczające mechanizmy współpracy między UE powracają coraz częściej. Tak się stało choćby w przypadku podziału pieniędzy w ramach Funduszu Odbudowy, który podzielono w oparciu o algorytm zbudowany na podstawie dynamiki PKB we wcześniejszych latach. I takie reguły ustaliły wspólnie wszystkie państwa członkowskie. Tak właśnie wygląda Europa Ojczyzn.
Tyle że słychać coraz więcej głosów, by zasadę jednomyślności w UE znieść. Ostatnio mówił o tym kanclerz Scholz.
W wielu przypadkach może dochodzić do sytuacji, w której jakiś kraj prawa weta będzie nadużywał. Mogłoby to paraliżować prace UE, zwłaszcza gdyby sprzeciwiało się państwo członkowskie oddalające się od procesu integracji.
Czyli pan jest zwolennikiem odejścia od prawa weta we wszystkich kwestiach?
Nie. W kwestiach naprawdę fundamentalnych ono powinno pozostać.
Już teraz większość decyzji podejmowanych jest większością. Jak więc to prawo weta jeszcze zawęzić?
Można by się zastanowić, czy powinno ono obowiązywać choćby w kwestiach ekonomicznych. Teraz mamy dyskusję o podatku cyfrowym, którego wprowadzenie blokuje polski rząd - mimo że Polska dodatkowych środków europejskich bardzo potrzebuje. Wiadomo, że to weto służyło temu, by wymusić zmianę decyzji w innym obszarze, gdzie rząd ma problemy - ale nie sądzę, żeby z powodu tej groźby ktoś odpuścił w innym obszarze. Tak to nie działa. Natomiast na tym przykładzie widać, jak prawo weta bywa destrukcyjne. Ale też nie można dopuścić do tego, żeby większość zdominowała mniejszość i narzucała im rozwiązania całkowicie nieakceptowalne, bo wtedy Wspólnota zwyczajnie się rozpadnie.
Rozmawiamy o ostatnich trzech latach. Jak w tym okresie zmieniło się pana postrzeganie Rosji i Niemiec?
Jestem tą osobą, która od początku na forum Europejskiej Partii Ludowej (EPL) bardzo mocno przestrzegała przed zagrożeniem ze strony Rosji. Teraz mówimy o nim w kontekście wojny na Ukrainie, ale dla mnie już wcześniej - w czasie ataku na Gruzję czy aneksji Krymu - było oczywistym, że Rosja jest zagrożeniem.
Już po wojnie w Gruzji w 2008 r. pojawiały się pomysły budowania wspólnej przestrzeni bezpieczeństwa od Lizbony po Władywostok.
Nigdy nie byłem zwolennikiem takiego podejścia. Z prostego powodu: bo poznałem rosyjską mentalność. Wiem dobrze, że to nie sam Putin jest odpowiedzialny za tę wojnę. Oczywiście, to on zadecydował o wojnie, ale nie działa w próżni. Wie, że społeczeństwo rosyjskie akceptuje ten sposób działania. W tym sensie on jest liderem, który odpowiada na ich oczekiwania. Problem jest nie tylko w Putinie, ale też w samych Rosjanach. A skoro tak, to oni też się muszą poczuć odpowiedzialni za to, co się dzieje na Ukrainie.
Jeszcze do niedawna w Europie panowało przekonanie, że Putin to nie cała Rosja - a poza tym on jest przewidywalnym partnerem, który kurka z gazem na pewno nie zakręci. Na tym była oparta cała polityka niemiecka.
To prawda. Ale też udało się przekonać niemieckich partnerów z EPL do wspólnych racji. Od 2006 r. Europa zmaga się już z trzecim kryzysem gazowym. Europosłowie z CDU byli przeciwni budowie Nord Stream 2, do końca sprzeciwiali się tej inwestycji i jej uruchomieniu. Gdy w PE mieliśmy debatę o tym rurociągu, to cała EPL - razem z niemieckimi deputowanymi - przyjęła nasz sposób myślenia.
Ale przecież współtworzony przez CDU rząd w Berlinie doprowadził tę budowę do końca.
Angela Merkel popełniła błąd, ciągnąc tę inwestycję do końca. Dziś coraz częściej słychać głosy, że w Europie popełniono błąd, nie słuchając ostrzeżeń Polski w sprawie Rosji.
Właśnie powiedziała w ten sposób Ursula von der Leyen podczas swojego orędzia o stanie UE. Tylko czy w jakikolwiek sposób wpłynie to na rewizję stanowiska Niemiec i UE w przyszłości?
Cieszę się, że przewodnicząca KE doceniła rolę Polski w budowaniu europejskiej świadomości i tożsamości. Ta wspólnota europejska, nie tylko energetyczna, którą zainicjowali Donald Tusk i Jerzy Buzek, powinna objąć Ukrainę, Mołdawię i Gruzję, a także aspirujące do UE kraje Bałkanów Zachodnich. Musimy pokazać w praktyce solidaryzm europejski, siłę jedności. W tym duchu powinniśmy również wypracować i wdrożyć unijną politykę wizową wobec Rosji. Niezależnie od symboli, gestów i pochwał odwagi Ukraińców oraz zapowiedzi pomocy finansowej dla Kijowa w przemówieniu przewodniczącej zabrakło zdecydowanych kroków. Celem Ukrainy jest w tej chwili militarne zwycięstwo nad Rosją, naszym obowiązkiem jest pomóc jej to osiągnąć. Ukraina powinna zostać także włączona do wszystkich unijnych polityk, nie tylko do europejskiej strefy roamingu. W Brukseli podkreśla się, że Ukraińcy walczą o Europę, trzeba więc w sposób niebudzący wątpliwości zapewnić ich, że mają oni w Europie miejsce. Zresztą widać, jak bardzo pod wpływem wojny zmienia się polityka niemiecka, jak zmienia się nastawienie tamtejszego społeczeństwa. Widać, jak kanclerz Scholz traci, nie odpowiadając na oczekiwania Niemców.
Cały czas pomoc Niemiec dla Ukrainy jest w dużej mierze na papierze.
Trzeba to Berlinowi ciągle wypominać. Nie mam co do tego cienia wątpliwości. Podobnie zresztą jak innym krajom, które również - choć nie w takiej skali jak Niemcy - uwikłały się w zależność od Rosji.
Czego zabrakło, żeby przeforsować w pełni koncepcję unii energetycznej? Z tym pomysłem jechał Donald Tusk do Brukseli, zostając szefem Rady Europejskiej.
Zmiana optyki wymaga czasu i długiego procesu edukacyjnego. W czasie pokoju nie wszyscy myślą o możliwej wojnie. Nawet gdy dochodzi do konfliktu - choćby zajęcie Krymu - traktują to jako zdarzenie lokalne, nie coś, co może im zagrozić.
Jeśli chcesz pokoju, szykuj się do wojny. W XXI w. nikt o tym nie pamiętał?
Na to wychodzi. Przecież nawet dziś słychać głosy o tym, że wojna na Ukrainie to nie nasz problem. Tylko że to fałszywa teza. Nawet ci, co są daleko od linii frontu, płacą cenę za tę wojnę, choćby wyższymi rachunkami za prąd. Jeśli dziś będzie akceptacja bierności wobec działań Rosji, to nie będzie im końca. Stąd właśnie brały się projekty budowy europejskiej solidarności energetycznej.
Tusk chciał stworzyć unię energetyczną, która uniemożliwiłaby budowę Nord Stream 2, pozwoliłaby na wspólne zakupy gazu. Ale jego pomysł został mocno rozwodniony, a zależność energetyczna wielu krajów UE od Rosji w tym czasie się pogłębiła. Dlaczego wtedy nie udało się tego projektu przeforsować?
Unia Europejska zakładała też budowę wewnętrznych połączeń gazowych (tzw. interkonektorów) w wielu kierunkach. Ale zabrakło siły i perswazji, przede wszystkim z krajów naszego regionu. Przypomnę, że w 2015 r. doszło w Polsce do pewnej zmiany.
PiS przejęło władzę.
I ta kwestia przestała być priorytetem.
PiS nie wspierało Tuska w staraniach o zablokowanie Nord Stream 2?
Wspierało werbalnie, krzycząc, że Niemcy są źli, ale na poziomie politycznym skuteczności i konsekwencji w działaniach zabrakło.
Pan mówi, że nie udało się zablokować budowy tego gazociągu przez PiS?
Nie chcę w tym momencie oskarżać o to PiS, wskazywać tego jako jedynego powodu. Ale uważam, że tej presji było za mało. Sam słyszałem na posiedzeniach, że używam języka moralnego szantażu, mówiąc „tymi rurami płynie krew”. Tylko że ja takich słów nie uważam za szantaż, raczej za formę budowania świadomości. To nie jest kwestia tylko gazociągu - ale właśnie braku świadomości tego, jaką politykę Rosja prowadzi. Dlatego żałuję, że w tej sprawie nie ma w PE ponadpartyjnego klubu polskiego. Bo w takich sprawach powinniśmy być ponad podziałami.
17 września - rocznica napaści ZSRR na Polskę w 1939 r., a także data otwarcia przekopu Mierzei Wiślanej. Ładny symbol?
Tylko dlaczego akurat ten projekt ma być tym symbolem? Tego typu przedsięwzięcia powinny być organizowane w sposób poważny, a nie po pisowsku. Przecież tym przekopem nic nie przepłynie, może poza delegacją, która będzie go otwierać. Ten przekop jest zwyczajnie za płytki, więc nie okaże się ogromnym impulsem rozwojowym dla Elbląga - a w ten sposób jest teraz przedstawiany. Natomiast zniszczenia przyrody są nieodwracalne.
Jednocześnie pozwoli Polsce uniezależnić się od Rosji i kontrolowanej przez nią Cieśniny Piławskiej.
Zacznijmy od tego, jaką rolę ten przekop będzie pełnił dla Elbląga. Czy pomoże mu stać się pełnoprawnym portem bałtyckim?
Nie - ale część ruchu przejmie.
Tak, głównie turystycznego, bo inne statki raczej tym przekopem nie przepłyną. Ale na pewno nie można mówić o tym, że Elbląg stanie się prawdziwym portem. Nie należy mamić zapowiedziami, które są nie do zrealizowania - bo wtedy jest się śmiesznym albo niesmacznym. W tej kwestii dominuje propaganda, a ja bym chciał, żeby to był projekt łączący wszystkich.
Czy postulat aborcji do 12. tygodnia połączy wszystkich po stronie opozycji?
Takie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej, zgłaszane już od wielu miesięcy. Złożyliśmy nawet zobowiązanie, że złożymy projekt ustawy, która umożliwi przerywanie ciąży w ciągu pierwszych trzech miesięcy.
Gdy szefem PO był Grzegorz Schetyna, mocno akcentował konieczność utrzymania kotwicy konserwatywnej. Teraz ją odcinacie?
Nie. Ja jestem zwolennikiem utrzymania balansu między lewą i prawą stroną naszej partii. Kotwica właśnie temu służy, ona pomaga zacumować w konkretnym miejscu. Istotą jest centrum, w nim chcemy się utrzymać.
Długo centrum w tej sprawie wyznaczał dawny kompromis aborcyjny. Teraz pan uważa, że Polacy w sprawie aborcji stali się bardziej liberalni?
Mamy dziś całkowicie inną świadomość społeczną niż jeszcze kilka lat temu, zwłaszcza wśród najmłodszych pokoleń. To się zmieniło m.in. na skutek zanegowania kompromisu aborcyjnego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.
Młodzi ludzie mają liberalne poglądy na aborcję - ale wybory wygrywa się głosami osób starszych.
To jeszcze zobaczymy. Zresztą dziś emeryci dostają bardzo mocno po kieszeni, nie ma jasności, kogo oni ostatecznie zdecydują się poprzeć w wyborach. Propagandowe zaklęcia z trzynastą, czternastą emeryturą im nie wystarczą do tego, by prowadzić godne życie. Natomiast my chcemy się trzymać centrum politycznego - choć mam świadomość, że nasze podejście do aborcji może być różnie przyjęte przez koalicjantów.
Trudno sobie wyobrazić, by PSL poparło takie rozwiązanie.
Uważamy, że trzeba złożyć projekt nowelizacji ustawy aborcyjnej i dla niej szukać większości. Jeśli wygramy wybory, pojawi się na to szansa. I nie sądzę, żeby taki projekt wykluczał możliwość współpracy z PSL. Nie możemy być identyczni we wszystkich kwestiach.
Trudno sobie wyobrazić wspólną listę wyborczą PO i PSL.
Zaczynam sceptycznie patrzeć na możliwość zbudowania jednej listy opozycji, choć cały czas liczę, że rozsądek zwycięży i akurat porozumienie PO-PSL uważam za bardzo prawdopodobne.
Jeśli nie jedna lista, to z kim Platforma stworzy listy?
Podstawowymi partnerami są ci, którzy tworzą dziś Koalicję Europejską i środowiska samorządowe, ale w europarlamencie jesteśmy w jednej partii z PSL. To powinien być nasz pierwszy i podstawowy partner.
Jak sprawa reparacji przełoży się na polską politykę?
Polskie społeczeństwo zostało okradzione ze środków, które powinniśmy otrzymać po II wojnie - i które nam się po prostu należały. PRL nie była państwem samodzielnym, zwłaszcza w 1953 r. Ale też trzeba pamiętać o konsekwencjach prawnych późniejszych aktów, choćby traktatu granicznego z 1990 r. Inna sprawa, że do porządku dziennego świat zachodni przeszedł nad tym, że Związek Radziecki nie rozliczył się ze swoich zbrodni z czasów wojny - ten kraj był drugim agresorem, a potem przejął należące się Polsce reparacje wojenne. Dlatego powinniśmy stworzyć taki mechanizm rozliczenia przeszłości, który połączy Europę Zachodnią i pozwoli znaleźć punkt sprawiedliwości.
Na razie zdecydowana większość posłów - także z PiS i PO - poparła uchwałę w sprawie reparacji w Sejmie. Czyli są sprawy łączące polityków ponadpartyjnie.
Warto by było szukać w tej sprawie wspólnych rozwiązań. Może na przykład na forum tak ważnego ciała jak Rada Bezpieczeństwa Narodowego? Na pewno w tej sprawie należałoby znaleźć wspólny język. W końcu ta sprawa dotyczy nas wszystkich. Tyle że ten temat pojawił się teraz, bo nie ma pieniędzy z KPO. Mrzonka o bilionach z reparacji ma zastąpić realne miliardy z UE. Dlatego też uważam, że najpierw należy przywrócić właściwą hierarchię ważności postulatów i elementarną powagę. O reparacjach należy mówić w sposób poważny - i w taki, który gwarantuje skuteczność działania.