Dorota Kowalska

Jacek Santorski: Aby być autorytetem dla innych, trzeba najpierw „być kimś” [WYWIAD]

Jacek Santorski: W tym roku postanowiłem napisać książkę, która będzie takim dziełem życia Fot. Bartek Syta Jacek Santorski: W tym roku postanowiłem napisać książkę, która będzie takim dziełem życia
Dorota Kowalska

Jak wytrwać w swoich noworocznych obietnicach i dlaczego w sztuce zarządzania potrzebna jest prostota - mówi Jacek Santorski, profesor honorowy Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, twórca Akademii Psychologii Przywództwa.

Strasznie dużo obiecujemy sobie wraz z nadejściem Nowego Roku: składamy sobie najróżniejsze przyrzeczenia, obiecujemy, że rozpoczniemy dietę, zaczniemy biegać, uczyć się chińskiego. To dobry moment na takie zobowiązania?
Można oczywiście powiedzieć, że to jest sztuczne, że jeśli ktoś chce coś zacząć robić, może rozpocząć od dzisiaj, od 20 sierpnia, a nie jak wszyscy od 1 stycznia. Z drugiej strony element wspólnoty, wzajemnego wspierania się, mobilizowania spowodowanego takim społecznym rytuałem, umownością, że zaczyna się coś nowego może być sprzyjający. Więc nie byłbym zwolnieniem takiej wolności, stwierdzenia, że ja sam będą sobie wyznaczał terminy, kiedy coś zmienię, nie będę robił czegoś wtedy, kiedy robią to wszyscy, tylko skorzystałbym z tego „owczego pędu”, tego społecznego czynnika wsparcia, inspiracji. Na zasadzie: wszyscy czynią noworoczne postanowienie, więc czemu ja też nie mam ich robić? Cała sztuka polega potem na tym, żeby te zobowiązania, postanowienia podjąć umiejętnie.

No właśnie, bo z tych noworocznych postanowień najczęściej niewiele zostaje.
Najczęściej niewiele zostaje, to prawda. Ja pół żartem mówię, że w czasach, kiedy pracowałem w radzie ekonomicznej premiera Tuska nie bez powodu wprowadzono święto Trzech Króli, bo to cezura dla naszych postanowień noworocznych. Zwykle tyle trwa nasz zapał.

Tydzień?
Tak, mniej więcej tydzień. Ale w momencie, kiedy sobie postanawiamy, że schudniemy, że będziemy lepszą żoną, tatą, że pierwszy raz weźmiemy urlop, że będziemy podróżować, biegać, że nauczymy się czegoś, że oduczymy się czegoś, więc w momencie, kiedy tak sobie fantazjujemy, kiedy coś sobie wyobrażamy czujemy się trochę lepiej, prawda? Mózg w sensie biochemiczno-neurologicznym jest trochę głupi, nie wie, czy już jestem szczuplejszy o 15 kg, czy sobie tylko wyobrażam, że taki będę, wiec mózg wytwarza hormony szczęścia, niezależnie od tego, czy spełniliśmy już nasze postanowienia, czy tylko o nich myślimy. To działa krótko, w biznesie mówimy, że wizja bez implementacji to halucynacja, ale dlaczego sobie na takie halucynacje nie pozwalać? Natomiast jeśli tworzymy taką halucynację i zaczynamy sobie, ale i komuś pewne rzeczy obiecywać, to to zaczarowanie skądinąd miłe może potem przekształcić się w rozczarowanie. A im większe zaczarowanie tym większe rozczarowanie. Więc może rzeczywiście warto wiedzieć trochę o technologii podejmowania noworocznych, czy jakichkolwiek postanowień. Jest taka dziedzina, my ją studiujemy w Akademii Psychologii Przywództwa - liderzy uczą się i odkrywają, że aby być autorytetem dla innych, trzeba najpierw „być kimś”. A stajemy się kimś, jeśli zarządzamy sobą, jeśli jesteśmy, spójni w intencjach, w tym, co planujemy, zamierzamy, zapowiadamy i potem robimy. Jest kilka wskazówek, którymi mogę się z czytelnikami pani gazety podzielić.

Wszystkie wskazówki są mile widziane, tak przez mnie, jak przez czytelników, bo każdy z nas wie, jak trudno dotrzymać noworocznych, i nie tylko, zobowiązań składanych samym sobie.
Mówi się, że niezbędna jest motywacja, że trzeba czegoś bardzo chcieć. Oczywiście ta motywacja jest bardzo ważna. Jeżeli ktoś siedem razy rzuca palenie bez skutku, to znaczy, że ten ktoś ma motywacje do tego, aby o sobie opowiadać, a nie do tego, żeby rzucić palenie. A serio, nie znalazł jeszcze przełożenia, aby zamienić motywację w determinację. Natomiast generalnie, abstrahując od tej oczywistości, bo musimy mieć motywacje, wewnętrzną albo choćby zewnętrzną, potrzebna jest prostota. To słowo w sztuce zarządzania odmieniane jest przez wszystkie przypadki. Chodzi o to, żeby postanowienie, które sobie stawiamy było bardzo konkretne, żeby znaleźć jakąś mikro korektę w swoim postępowaniu, która może przynieść makro efekty. Niech to będzie mikro zmiana, jedna prosta zasada, ale trzymajmy się jej.

Proszę bardzo. Jeden z mega prezesów, uczestników naszej Akademii przyzwyczaił się do nie najlepszych relacji w swojej firmie, a postanowił je zmienić, bo dziś trzeba konkurować relacjami międzyludzkimi, jakością, nie tylko ceną. Ów człowiek zorientował się, że przerywa każdemu, gdy tylko ten ktoś zaczyna mówić. To oczywiście jest wyrazem despotyzmu w rozmowie, on to traktował, jako ekonomiczną oszczędność czasu. Uważał, że wie, co ludzie mają mu do powiedzenia i zazwyczaj trafnie to przewidywał, ale żeby partner czy współpracownik był zaangażowany potrzebuje być wysłuchanym. Już nie mówiąc o tym, że czasem nie przerywając można się czegoś dowiedzieć. Więc ów prezes postanowił stosować parafrazę, przytakiwać, poświęcać trochę więcej czasu na rozmowę, przygotowywać pod nią grunt, przeczytał nawet książkę na temat komunikacji. Niestety bez rezultatu. Wreszcie dowiedział się, że trzeba znaleźć mikro korektę - jedną czynność, która ma szansę zostać wprowadzona dzięki swojej prostocie. Tyle tylko, że wprowadzona może pociągnąć za sobą zmiany. Podczas naszego seminarium są grupy treningowe, które myślą nad takimi korektami. On postanowił, że zanim komuś przerwie zrobi głęboki oddech. Napisał sobie „zanim przerwę zrobię oddech” u siebie w komputerze, na czarnej ścianie w swoim gabinecie, bo taką miał. Przy okazji dowiedział się, że najlepszy, chroniący przed stresem jest oddech przeponowy.

Chcesz rzucić palenie? Zacznij sport, zacznij miłość, i wejdź z nimi w to miejsce, w którym występował rytuał palenia

Jakieś przykłady?
I zdarzył się cud?
Zdarzył się cud. Zmieniły się przebiegi spotkań i zebrań. W naszej Akademii wykłady mamy w niedziele, a ponieważ nie chcemy by przez to cierpiały stosunki rodzinne, wciągamy w zajęcia dzieci czy współmałżonków naszych kursantów. Na jeden z niedzielnych wykładów, już po jakimś czasie, przyszła małżonka owego prezesa. „Proszę państwa, co wyście zrobili z moim mężem? On teraz rano bez telefonu komórkowego przychodzi na śniadanie, ostatnio wysłuchał córki, gdy mówiła, że ma dylemat” - mówi do nas. W prezesie zaszły tak daleko idące zmiany tylko dlatego, że wprowadził jedną bardzo drobną mikro korektę - zanim przerwał, robił oddech. Początkowo robił oddech i rzeczywiście przerywał, jednak ta mikro zmiana tak się wdzierała w przebieg rozmowy, że w końcu zaczynał.

Więc jeśli chciałabym zrzucić trochę wagi, to co? Zanim sięgnę po coś do lodówki, powinnam spojrzeć na zdjęcie sprzed 15 lat, kiedy ważę ponad 70 kilogramów?
Nie, to za dużo, zbyt rozbudowany system. Trzeba poszukać czegoś prostszego - jednej prostej zasady.

Chyba trudno ją znaleźć?
Trudno, ale to właśnie sedno sprawy, bo jak się ją już znajdzie, to działa. Można szukać podpowiedzi, jest świetna książka wydana przez PWN „Siła nawyku” Charles’a Duhigg’a. Duhhig pisze, że jeśli się trafi w tak zwany nawyk kluczowy, jeden rytuał, jedno konkretne zachowanie, to jego zmiana może pociągnąć za sobą lawinę następnych. Jeżeli jesteśmy przy lodówce, to, z mojego doświadczenia, lepiej wprowadzić jedną prostą zasadę. Nie ogląda się siebie grubej i chudej na zdjęciach, ale wprowadza jedną prostą korektę. Na przykład żona polskiego przedsiębiorcy, która zwierzyła się z tego w swojej książce, z 60 kg przeszła na 100 kg i wróciła potem do swojej starej wagi. Wcześniej objechała wszelkie możliwe kliniki odchudzania, bo było ją na to stać i nic. Aż odkryła, że trzeba wprowadzić kilka prostych reguł odżywiania. Jedna z nich była taka: kiedy robiła zakupy nie wkładała do koszyka niczego, czego nie rozpoznałaby jej babcia. Koniec. Jeżeli zastanowimy się nad tym, czego nie rozpoznałaby nasza babcia, to odrzucilibyśmy wszystkie półfabrykaty, fast foody, produkty nasycone chemią, wszystkie rzeczy sztucznie słodzone. Masło babcia by rozpoznała, ale przecież okazało się, że głoszona szkodliwość tego produktu jest mitem.

A Pan jakieś zmiany w swoim sposobie odzywania wprowadzał?
Oczywiście. Są osoby, u których metabolizm jest zawsze młody. Ja należę do takich, u których metabolizm po 40-tce, a zwłaszcza po 50-tce zaczął zwalniać. Mentalnie wciąż jestem młody, ale mój metabolizm jest znacznie wolniejszy. I tak z 67 kg przeszedłem na 73 potem na 83, potem na prawie 100.

Pan ważył 100 kg?
Tak, no może 97. I pomimo różnych diet, nie schodziłem z wagi. Aż wprowadziłem jedną z zasad, która brzmi dość idiotycznie - otóż ustaliłem sobie na Nowy Rok, że unikam rzeczy białych w diecie. I tak się składa, że większość rzeczy, które nie służą naszemu metabolizmowi jest biała.

Podobna radę mojej koleżance dała dietetyczna, więc coś w tym musi być!
Widzi pani, bo to się rozpowszechniło: biały cukier, biała mąka. Dzisiaj, jeżeli biorę, to ciemne pieczywo, a nie bagietkę, jeżeli solę, to ostrożnie. Robię wyjątek, tu się śmieją ze mnie koledzy - bo mocne trunki też są białe, choćby taka wódka, ale ona nie szkodzi (śmiech). Ale, generalnie rzecz biorąc, białe produkty nam nie służą: ziemniaki, ryż, cały nabiał. Z białych rzeczy jadam kozie sery, odrzuciłem niemal całkowicie nabiał krowi. Czuję się dużo lżej i mam dużo lepszy metabolizm unikając nabiału krowiego, choć żaden z lekarzy nie powiedział mi, że z wiekiem zanika enzym odpowiedzialny za jego trawienie. Generalnie są potrzebne dwie rzeczy: jedna prosta zasada albo jeden prosty rytuał, jedna prosta czynność, nazywamy to atraktorem zmiany, a potem jest tak zwany basen przyciągania.

I na czym to polega?
Proszę sobie wyobrazić, że jest zabawa, w której piłka wraca do dołka. Ta piłka w dołku to jest destruktywne, rozładowujące zachowanie. Siłą woli, siłą tego zdjęcia na lodowce, o którym pani wspomniała, wyrzucę tę piłkę z dołka na Nowy Rok. I skończę podjadać. Rozmontuję Trójkąt Bermudzki: lodówka, telewizor, kanapa. Do Trzech Króli. A potem jestem zbyt zmęczony, aby odmówić sobie piwa i orzeszka, albo jest zbyt przyjemnie, bo przyszedł sąsiad. I piłka wraca do dołka. Muszę znaleźć nowy dołek, który zaprasza do innych czynności. Jeśli zamiast mówić, co przestanę robić - i to jest sedno sprawy - wprowadzę nowy rytuał - sytuacja może się zmienić. I tak o godz. 20.00 - teraz łatwiej to zrobić, bo trudno znaleźć niedenerwujące programy informacyjne - więc o godz. 20.00, pomimo że się czuję zmęczony, nie zasiadam przed telewizorem z alkoholem i czymś do jedzenia, tylko wychodzę na zewnątrz. Wychodzę chodzić. I nagle się okazuje, że moja miła sąsiadka też wychodzi chodzić o tej porze. Nie tylko z psem, ale z kijkami. Mamy więc już rytuał, bo jeszcze jedna osoba wychodzi na kijki, jeszcze jeden sąsiad. Tworzy się mikro środowisko. Potem słyszę: „Panie Jacku, widziałam pana w telewizji, pan nie chodził z nami. To pan nas zdradził?”. Muszę zaprzeczyć, że wyjeżdżałem, a program był z „puszki”. Proszę mi wierzyć, odzyskałem dobrą wagę na swój wiek: w maju kończę 66 lat, ważę 88 kg. Rok temu, dokładnie rok temu postanowiłem, wiedząc, że już dobrze reguluję swoje odżywania, dołożyć do tego jakiś regularny ruch. Przestałem grać w tenisa 10 lat temu z powodu kontuzji, co mnie w dużej mierze ogranicza. Postanowiłem więc, że będę chodził. Teraz: Co zrobić, żeby chodzić? Ustaliłem sam ze sobą, że będę chodzić po schodach. Ale już dwa lata temu sobie to założyłem. Raz chodziłem, raz nie chodziłem. W myśl sztuki wprowadzania jednego, konkretnego rytuału - postanowiłem, dzięki Bogu mam biuro na wysokim szóstym piętrze, że będę wchodzić do pracy i schodzić po pracy po schodach. Tylko to. Wie pani, że po kilku tygodniach okazało się, że tylko ja chodzę po schodach? Potem miałem zajęcia dla kolegów i koleżanek z II piętra, powiedziałem, co robię, a oni na to, że zauważyli. Więc do swojego basenu przyciągania dołączyłem pewien element zobowiązania społecznego. Zacząłem po tych schodach chodzić wszędzie. Odkryłem, że iPhone, ale i wiele innych urządzeń, zlicza kroki, którymi się wchodzi i schodzi ze schodów. Co za nagroda! Bo mogłem wieczorem pochwalić się przed bliskimi, ile kroków zrobiłem tylko podczas tej jednej czynności, a czasami wchodzę do siebie kilka razy dziennie, więc tych kroków robi się pareset, albo i więcej. A skoro iPhone liczy mi kroki na schodach, to może liczyć mi kroki, jak chodzę rano z kijkami lub bez nich. Pomyślałem, że byłoby głupio nie zrobić 10 tysięcy kroków. I codziennie w 2016 roku robiłem miedzy 14 a 18 tys. kroków.

Ale potrzebna jest chyba silna wola?
Niekoniecznie! Zdrowa silna wola to nie jest katowanie siebie. Silnej woli nie posiada ten, który się biczuje, zaciska zęby, to jest fan, to jest frajda. Jeżeli silna wola związana jest z frajdą, to się bawię. Bawię się w szukaniu mikro korekt. Bawiłem się, kiedy w kwietniu w budynku, w którym pracuję wyremontowano windę i podano nowe do nich kody. Pomimo że miałem kontuzję nogi, nie poznałem tych kodów i wciąż chodziłem pieszo po schodach. A nagroda była potem taka, że osoby młodsze ode mnie, czasami młodsze o połowę, mówiły: „Panie Jacku, wstyd! Ja jeżdżę windą, a pan chodzi”. W tym roku postanowiłem napisać książkę, która będzie takim dziełem życia.

O czym?
O modelu przywództwa nad którym pracujemy od dwudziestu lat. I co zrobiłem? Podzieliłem ten model na 12 części, dało się to zrobić. Ponieważ za rok ma ruszyć kolejny projekt naszego programu, studia magisterskie, postanowiłem przygotować 12 wykładów i 12 warsztatów. Opracowuję je, znalazłem na Twitterze pomoc: „ Commandments of Writing” Henry’ego Miller’a. To o pracy nad jedną rzeczą według jedenastu zasad. Niektóre z nich: pracuj nad jedną książką, nie nad kilkoma, nie bądź nerwowy, jak coś nie działa, nie możesz tworzyć, po prostu pracuj. Udzielam tego wywiadu także po to, żeby sam siebie zobowiązać do napisania tej książki.

Ile Pan daje sobie czas?
12 miesięcy, do grudnia przyszłego roku. Może mnie pani potem z tego rozliczyć. Będzie to podręcznik zarządzania sobą, relacjami, zespołami, a jeden z rozdziałów będzie poświęcony temu, o czym teraz mówię. I znowu wiem, jak będę sobie organizował czas: między godz. 6.00 a godz. 7.30, czy godz. 8.00, to zależy od pogody - chodzę. Potem wracam do domu, biorę poranny prysznic, jem śniadanie i zanim pojadę do biura będę pracował 40 minut nad książką. Codziennie. A w weekendy po cztery godziny. Nawet, jeśli jestem na wyjeździe też mogę to robić. Mam jeszcze jedno postanowienie, ale nie mam dla niego dobrego basenu przyciągania - nie mam gdzie go ulokować. Chce się zacząć uczyć języka migowego. To jest fascynujące, ale wiem, że jeśli tego zajęcia nie ulokuję w rozkładzie dnia - nic z nauki nie wyjdzie. Na razie rozmawiam z koleżanką, we wtorki mamy poranne zebrania, kiedy omawiamy to, co zrobiliśmy w poprzednim tygodniu i co planujemy zrobić w nadchodzącym, i po tym zebraniu w ramach ulgi moglibyśmy się uczyć po trzy słowa. Już nauczyłem się powiedzieć „Kocham”, to proste - najpierw krzyżuje się ręce na piersiach a potem wyciąga przed siebie. Proszę zobaczyć, jeżeli przez 50 takich spotkań nauczę się po trzy takie słowa, będę umiał 150 zwrotów, bo to są właściwie zwroty. I jestem przekonany, że zadziała efekt mikro korekta - makro efekt. Ucząc się tych 150 zwrotów, prawdopodobnie przyswoję ich znacznie więcej, bo wystąpi efekt domina. Masę zabawy. Jeżeli ktoś mówi: „Nie mogę rzucić palenia”. To odpowiadam: „Bo źle formułujesz problem”. Zacznij sport, zacznij miłość, jakąś fascynacje, zacznij taki czy inny wysiłek - wejdź z nimi w to miejsce, w którym występował rytuał palenia. I możesz nie palić tylko przez jeden dzień. Po prostu mówisz to sobie rano i podtrzymujesz do wieczora. Tak samo możesz zacząć następny dzień. Autor książki „Siła Nawyku” jest dziennikarzem śledczym, jednak w wolnych chwilach śledzi dobro. Pisze książki o dobrych nawykach, o dobrych praktykach - używa do tego całego swojego warsztatu. Więc on się zwierza w tej książce „Siła nawyku”, a ma skłonności do łapania nadwagi, co widać po jego zdjęciu, że męczyło go, iż między godz. 15.00 a godz. 16.00, po lunchu łapie go „chcica”. Zjeżdża wtedy ze swojego biura, pracuje w „New York Times”, na parter, do kantyny na ciastko. To było silniejsze od niego. A ile to kalorii! Wie pani, że aby wybiegać pączka, takiego naprawdę dobrego, którego by nasza babcia rozpoznała, trzeba potem godzinę biegać. Co też oznacza, że nie wszystkim, co by rozpoznała nasza babcia, trzeba się od razu opychać. I co postanowił Charles Duhigg?

Zdrowa silna wola, to nie jest katowanie siebie. Silnej woli nie posiada ten, który się biczuje, zaciska zęby, to jest fan, to jest frajda

Że zawalczy jakoś z tym nawykiem.
Że go rozmontuje. Wyzwalaczem był dla niego jakiś taki impuls około godz. 16.00, elementem tego nawyku był zjazd na dół, zjedzenie tego ciastka. Duhigg jest człowiekiem światłym, wiec pomyślał, że 1,5 godziny po obiedzie następuje wtórna hipoglikemia, organizm wypłukuje cukier, który był w obiedzie i może w takim razie mógłby ten cukier zastąpić nie słodkościami, ale jakimś owocem. Przynosił wiec do pracy owoce, albo sałatki. Nie pomagało: zjadł owoc i dalej go gnało po to ciastko. I kiedyś przypadek pomógł mu rozpracować ten nawyk, bo pewnego razu jego ulubionych ciastek nie dowieźli. Zjechał na dół, pobył z ludźmi, z którymi spotykał się w kantynie, wrócił na górę bez tego ciastka, usiadł przy biurku i zorientował się, że poczuł ulgę, że wszystko jest w porządku. Pewnie już się pani zorientowała, o co tu chodziło? Ciasto było pozornym inicjatorem. On znużony zindywidualizowaną pracą pragnął kontaktu z ludźmi. Ciastko było pretekstem, żeby odejść od komputera i spotkać się z innymi. A ponieważ nie miał na tyle silnej woli, aby zjechać na dół, spotkać się z ludźmi i nie zjeść tego ciastka, wprowadził inny rytuał - zaczął chodzić między kolegami na swoim piętrze, trochę nawet przynudzać, jak sam stwierdził, wypytywać, przysiadać na czyimś biurku. I nagle okazało się, że to 15 minut poświęconych na kontakt społeczny powodowało, że się czuł nasycony. Czyli Duhigg zdemontował nawyk, prawda?

Jak ważne jest w tym wszystkim wsparcie bliskich, przyjaciół?
To jest bardzo ważne dla ekstrawertyków i dla osób zorientowanych społecznie. Ale są tacy indywidualiści, którzy muszą szukać innego rodzaju motywacji, bardziej na scenie wewnętrznej, bo impulsy i wsparcie zewnętrzne niewiele im dają. Bywają bardzo introwertyczne osoby, które są na przykład wybitnymi analitykami, literatami, redaktorami, którzy dzięki temu wyłapują wszystkie literówki i tym osobom wsparcie społeczne daje niewiele. Te osoby muszą wykorzystać swój analityczny umysł, żeby sobie swoje zadanie podzielić na bardzo małe porcje. I ująć je w postaci prostej, logicznej struktury. Ale jeśli zależy nam na ludziach, na to, jak na nas popatrzą, jak nas oceniają, to wsparcie bardzo pomaga, to prawda.

Jest Pan świetnie zorganizowany, więc wywiady pewnie szybko Pan autoryzuje?
(śmiech) Od razu go otworzę, bo cztery lata temu wprowadziłem zasadę: zrób co masz zrobić od razu. Jeżeli przychodzi do mnie poczta i pojawia się w iPhone o tym informacja, natychmiast ją otwieram i coś z nią robię. Albo odpowiadam że nie odpowiem, albo przekierowuję do kogoś, kto ma się tym zająć, albo odpowiadam.

Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.