Fot. kRZYSZTOF KAPICA
- Nas nie interesuje prosty powrót do sytuacji sprzed 2015 r. Polacy po siedmiu latach rządów PiS na wiele kwestii patrzą inaczej, poza tym wyzwania dziś są zupełnie inne - mówi Michał Kobosko, I wiceprzewodniczący partii Polska 2050 Szymona Hołowni
Szymon Hołownia jest w polityce prawie trzy lata - ale dziś jego obecność sprowadza się do dyskusji o wspólnych listach opozycji. Traktować to jako przegraną czy sukces?
To niesprawiedliwa ocena. Obecność Szymona Hołowni w polityce to konkretne rozwiązania programowe dla Polski. Do tego objazd kraju, dziesiątki spotkań, prezentacje osób, które rozważamy jako kandydatów do Sejmu. Kwestia jednej listy to temat wtórny. Nieustannie zapraszamy opozycję demokratyczną, by rozmawiać o rozwiązaniach.
Właściwie każda rozmowa z przedstawicielem Polski 2050 kręci się wokół tego.
To jest temat absolutnie zastępczy wobec naprawdę ważnych spraw. Owszem, ta kwestia regularnie powraca, podnoszona przez część mediów i polityków - głównie tych związanych z Platformą Obywatelską. Natomiast my robimy regularnie badania i widzimy, że w elektoratach innych partii niż PO nie ma presji na to, żeby powstała wspólna lista.
Inne partie też muszą odpowiadać na pytania o jedną listę.
Ale co powinno być końcowym celem? Stworzenie jednej listy czy też wyraźnie zwycięstwo nad PiS i sformowanie w kolejnej kadencji trwałego rządu z klarownym programem i planem działania? Według nas to drugie. Dyskusja o listach, ich liczbie to tak naprawdę technikalia, ona nie może być celem samym w sobie. Na razie czujemy na sobie presję, by godzić się na jedną listę. Na co odpowiadamy, że czas na tego typu decyzje będzie wiosną przyszłego roku.
Czy sam fakt, że jest ta presja, nie jest waszym sukcesem? Przez trzy lata zachowujecie dość wysoką, stabilną pozycję w sondażach. Nowoczesna na waszym etapie była już na równi pochyłej i wpadała w objęcia PO. Wy cały czas macie podmiotową pozycję.
Lepsza taka miara naszego sukcesu niż porównywanie nas do Nowoczesnej, Kukiza, Biedronia czy Palikota.
Te partie w trzecim roku działania sypały się, Wiosna nawet do tego momentu nie dotrwała. Wam idzie dość dobrze.
Warto dostrzec spore różnice między nami a innymi nowymi partiami. Zaczynając od samego kalendarza wyborczego. Wcześniej wymienione ugrupowania powstawały bezpośrednio przed wyborami, podczas gdy nasz ruch zaczął działać trzy lata przed nimi. To ogromna różnica.
U Hołowni impulsem były wybory prezydenckie.
Niedługo miną trzy lata, od kiedy Szymon Hołownia zadeklarował start w wyborach. Zrobił to w Gdańsku 8 grudnia 2019 r. Po nich uznaliśmy, że trzeba zagospodarować energię tych osób, które zaangażowały się w tamtą kampanię - stąd powstanie Polski 2050.
Od Wiosny czy Nowoczesnej różni was tylko to, jak się ułożył kalendarz wyborczy?
Nie, różnic jest wiele. Od lidera, po poważne podejście do spraw programowych. Budujemy nową jakość i wprowadzamy do polityki nowych ludzi.
Dla przeciętnego Kowalskiego jesteście podobnymi partiami z trochę inaczej rozłożonymi akcentami programowymi.
Może różnice nie są tak widoczne, ale istotne. Nie uważamy siebie za partię liberalną, w przeciwieństwie choćby do Nowoczesnej. My budujemy szeroką formację środka.
Gdyby nie porażka Nowoczesnej, też byście budowali partię na wskroś liberalną.
Nie tworzymy partii pod aktualne mody. Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że formacje liberalne byłyby dziś zupełnie niszowe, nie miałyby szans na więcej niż 5-7 proc. Nasze ambicje sięgają zdecydowanie dalej. Dziś widać, że rozwiązania czysto liberalne się nie sprawdzają. Dowiodła tego pandemia, w czasie której instytucje państwa miały do odegrania istotną rolę, i dowodzi tego teraz sytuacja wojenna.
Pan jest obecny w życiu publicznym od kilkudziesięciu lat, wcześniej jako dziennikarz, redaktor. Przez wiele lat miał pan poglądy bliskie balcerowiczowskiej interpretacji liberalizmu. Dziś jest pan w innym miejscu. Dlaczego liberalizm w Polsce się nie przyjął?
Cały czas uważam, że przemiany, które miały miejsce w Polsce na początku lat 90., były bolesne, ale konieczne. Wprowadzone wtedy reformy uratowały nas przed katastrofą gospodarczą. Ale od kryzysu finansowego 2008 r. widać, że rynek sam nie jest w stanie się regulować, że potrzeba ręki państwa. Dlatego w naszym programie nie ma zapisów mówiących o tym, że należy państwo wyrugować, zostawić obywateli bez opieki. Państwo ma być sprawne i sprawcze, dawać szansę na samorozwój, ale też wspomagać tych, którzy z różnych powodów mają trudniej. Myślimy o państwie w zupełnie inny sposób niż PiS, które chce, by państwo zastąpiło obywateli w myśleniu, przejęło nad nimi pełną kontrolę, ubezwłasnowolniło.
PiS zawsze odcinało się od liberalnych kalek, mówiących, że trzeba mniej państwa, bo ono jest problemem, a nie rozwiązaniem. Od początku podkreślało, jak ważna jest rola silnych instytucji. Wy do tego dopiero doszliście po kryzysie 2008 r.
Ale PiS żadnego silnego państwa nie zbudowało, choć rządzi od wielu lat. My natomiast wyraźnie w naszym programie pokazujemy, jak należy to zrobić. Tworzymy program od samego początku naszego istnienia i przedstawiliśmy w nim nasze pomysły na poszczególne dziedziny życia: edukację, ochronę zdrowia, ochronę klimatu, rozdział Kościoła od państwa itp. Można się z tym zapoznać i do tego odnieść. To nas odróżnia od większości ugrupowań.
Platforma organizuje serię konwencji regionalnych, poświęconych poszczególnym zagadnieniom. Choć fakt, raczej bez konkretów.
Na politykę PO patrzy się przez pryzmat tego, co oni robili do 2015 r., mało natomiast wiemy o tym, co oni planują na przyszłość. To oczywiste, że trzeba wygrać z PiS, ale prawdziwe pytanie brzmi: co będzie dalej. Od miesięcy zachęcamy, by doszło do spotkania liderów partii opozycyjnych i rozpoczęcia dyskusji programowej. Dotąd nie było entuzjazmu u naszych partnerów.
Było niedawno spotkanie liderów przy okazji konferencji zorganizowanej przez Bronisława Komorowskiego.
Tylko że tamto spotkanie było głównie okazją do wspólnych zdjęć. My mówimy o tym, by siąść do konkretnych rozmów: stworzyć grupy tematyczne i w nich podjąć negocjacje programowe. Tego na razie nie ma. Ale debata programowa w praktyce i tak ma już miejsce. Ledwie w czwartek PO przedstawiła swoje pomysły na energetykę i klimat, w wielu miejscach tożsame z przedstawianymi od wielu miesięcy propozycjami Polski 2050. To dobry znak. Powinniśmy móc porównać nasze programy w różnych sferach i zidentyfikować to, co mamy wspólnego.
Decyzji odnośnie wspólnych list nie ma. A jest możliwe wypracowanie deklaracji współpracy partii opozycyjnych po wyborach?
To jest możliwe i sami jesteśmy gotowi do pracy nad taką deklaracją. Dziś po stronie opozycji są cztery partie, które mają w pewnej części wspólny program, ale w części kwestii się różnią, na przykład w sprawach ideologicznych. Nie zmienia to faktu, że rozmowy o działaniach rządu po wyborach powinny odbywać się już teraz. Polska nie może sobie pozwolić na scenariusz niemiecki, gdzie po wyborach partie tworzące koalicję rządową przez kilka miesięcy negocjują umowę koalicyjną. Polska jest w zupełnie innej sytuacji. Nie mamy czasu.
Donald Tusk uważa podobnie - i mówi, że w 100 dni po wyborach pozamiata po PiS.
My tak nie mówimy, bo tego w 100 dni nie da się, niestety, zrobić. PiS pozakładało zbyt wiele różnego rodzaju zabezpieczeń i bomb zegarowych, by było to możliwe. Poza tym tu nie chodzi tylko o sprzątanie po PiS, ale też o to, co robić dalej, by sprawy nie wróciły do punktu wyjścia - by PiS na trwałe rozstało się z władzą. Nas nie interesuje prosty powrót do sytuacji sprzed 2015 r. Powrotu do przeszłości nie ma, Polacy po siedmiu latach rządów PiS na wiele kwestii patrzą inaczej, poza tym wyzwania dziś są zupełnie inne niż siedem lat temu.
Wtedy nikomu nie przychodziło do głowy, że obok nas będzie trwała wojna.
Tak, choć tych różnic jest więcej, widać je choćby w podejściu do kwestii energetyczno-klimatycznych, które dziś stały się tematem podstawowym. Albo sądownictwo. Dziś wszyscy słusznie krytykują zmiany wprowadzane przez PiS, upolitycznienie sądów, ręczne sterowanie śledztwami. Ale czy do 2015 r. sądy działały dobrze? Mam inne wspomnienia.
Dziś mitologizuje się tamten okres, jakby wtedy były one krynicą sprawności.
Pracowałem wówczas w mediach, jako redaktor naczelny regularnie bywałem w sądach w różnych sprawach, brałem udział w przesłuchaniach i widziałem doskonale, jak one działają. Dlatego nie mówmy, że chcemy powrotu do takich sądów jak były. Nie. Należy stworzyć system sprawiedliwości, który będzie działał sprawnie, skutecznie. Takich, w których ludzie nie będą się czuli jak petent, tylko jak obywatel.
Rozumiem, że już chcecie rozmawiać o koalicji po wyborach, tylko PO nie jest zainteresowana. A element minimum współpracy opozycyjnej, czyli pakt senacki? Jest już zatwierdzony?
Nie jest, bo jeszcze nie może być zatwierdzony. Nie można w prosty sposób powtórzyć modelu z 2019 r., bo dziś jest inny układ partyjny - przede wszystkim przed poprzednimi wyborami nie było Polski 2050, ale swoje ambicje zgłaszają też samorządowcy z ruchu „Tak dla Polski”. Dlatego rozmawiamy o zupełnie nowym pakcie senackim. Tu jestem optymistą, liczę, że schemat współpracy uda nam się wynegocjować - choć na razie bez nazwisk kandydatów - do końca roku. Jesteśmy przekonani, że w przyszłym Senacie będzie grubo ponad 60 senatorów popieranych przez całą opozycję.
Dlaczego wskazał pan „Tak dla Polski” jako oddzielny byt? Przecież ten ruch wyraźnie sympatyzuje z PO.
Generalnie tak - ale też słychać głosy, że Donald Tusk jest niechętny nadmiernemu wzmacnianiu pozycji samorządowców w polityce krajowej.
Kolejna linia napięcia między nim i Rafałem Trzaskowskim?
Nie znam się na wewnętrznych napięciach w PO. Z naszej perspektywy prezydent Trzaskowski wyraźnie przestał świadomie dążyć do odegrania bardziej istotnej roli politycznej. Skoncentrował się na Warszawie, co mnie jako mieszkańca bardzo cieszy.
W pewnym momencie mówiło się o bliskiej współpracy Trzaskowskiego, Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. To nieaktualne?
Rzeczywiście, taka koncepcja była - ale na dziś nie ma takiego tematu.
Nie ma i nie będzie?
Nigdy nie mów nigdy. My byliśmy zwolennikami nowej koncepcji, lepiej dopasowanej do nowych czasów. W polskiej polityce bardzo potrzebne jest wyjście z pewnego zaklętego kręgu, poważna zmiana, także pokoleniowa. Rafał Trzaskowski nie zdecydował się na udział w takim przedsięwzięciu.
Jak polską politykę zmienia wojna na Ukrainie?
Na pewno już zmieniła politykę, bo zdominowały ją tematy dotyczące bezpieczeństwa i pomocy udzielanej Ukrainie i Ukraińcom. A jak będzie w dłuższej perspektywie? Tego nie wiemy, cały czas zdarzają się sytuacje, które nas wszystkich zaskakują - jak choćby niedawny tragiczny incydent w Przewodowie.
Czy ta wojna jednak nie urealnia świata wokół nas? Polska 2050 rysuje świat w perspektywie trzech dekad - tymczasem dziś dla Polaków wielkim wyzwaniem jest najbliższa zima.
Generalnie problemem polskiej polityki jest to, że nie zajmuje się niczym, co wykracza poza horyzont najbliższych wyborów. Widać to przede wszystkim po PiS, które na potęgę zadłuża kraj, byle tylko móc utrzymać się u władzy. Tymczasem mamy przed sobą nowe wyzwania, które dotkną najbliższe pokolenia. Nie da się uciec i udawać, że tych trudnych spraw nie ma.
Siłą Szymona Hołowni od początku była próba myślenia w kategoriach ponad kalendarzem wyborczym. Stąd nazwa - Polska 2050. Tyle że w czasie wojny nikogo nie interesuje perspektywa na dekady, każdy chce przetrwać najbliższe kilka miesięcy. Wam to wyraźnie odcina tlen.
Nie widzę tego w ten sposób. Wojna nie unieważnia wyzwań, które stoją przed Polską, co najwyżej dodaje nowe. My mówimy o dalszej perspektywie, ale też reagujemy na bieżąco na to, co się dzieje.
Takimi programami jak „Elektrownia w każdym domu”. Ciekawy - ale nie mówi, jak ogrzać domy tej zimy.
Od tego jest rząd, by ponosił odpowiedzialność i konsekwencje swoich działań. Opozycja nie ma narzędzi do tego, żeby móc rozwiązywać np. problemy z ogrzewaniem domów. My przecież nie wiemy, jaki jest stan zaopatrzenia w węgiel, jak dużo go zakontraktowano. Taką wiedzę ma tylko rząd. To on rządzi - tymczasem PiS zachowuje się, jakby od siedmiu lat rządziła opozycja. Chciałbym mieć w Polsce taki rząd, który będzie brał na siebie odpowiedzialność. My robimy to, co do nas należy - zgłaszamy konkretne pomysły, podpowiadamy rządowi, co powinien robić w takich sytuacjach jak pandemia czy zagrożenie wojenne. Rząd pisowski czasem z tych porad korzystał, częściej nie.
Tylko że cały czas przedstawiacie pomysły będące jedynie pięknym marzeniem. Jak Chińczycy, którzy postanowili zbudować wielką flotę, a budowę zaczęli od posadzenia drzew, z których później zbudują okręty. Tylko że w ten sposób problemów, które są tu i teraz, rozwiązać się nie da.
Nie zgadzam się, że przedstawiamy tylko marzenia. Stąpamy twardo po ziemi. Nasze pomysły programowe zawsze są zawieszone w realiach, są policzone i przygotowane przez specjalistów w swoich branżach. Taki jest nasz pomysł na funkcjonowanie w polityce, dobór ludzi, którzy tworzą nasze zaplecze. Trzeba mieć nadzieję, że ta straszna wojna skończy się stosunkowo szybko i przestaniemy funkcjonować w tak nieprzewidywalnych warunkach jak teraz - gdy na wariackich warunkach trzeba nagle ściągać tony węgla z całego świata.
Wygląda na to, że jednak PiS to ogarnęło.
Oni są specjalistami od rozwiązywania tylko tych problemów, które najpierw sami tworzą. Nie było powodów, by doprowadzić do takiego nagłego deficytu węgla w kraju. Dzisiaj wydaje się, że węgla zimą nie zabraknie, ale to znowu myślenie o najbliższych tygodniach. Naszym wyróżnikiem jest bilansowanie myślenia na tu i teraz z przygotowaniem rozwiązań na przyszłość. Bo dziś musimy ściągać na wariata węgiel - ale czy to oznacza, że za 10 lat dalej będziemy tak robić? Uważam, że nie. Trzeba od węgla odchodzić, to jest bardzo niezmienny element naszego programu. Nie jest prawdą, że górnicy będą w Polsce fedrować do 2049 r., jak teraz mówi rząd. Skończy się to dużo szybciej - ale trzeba ten proces zaplanować. O tym właśnie mówimy.
Problem w tym, że w krajach Europy Środkowej wiele procesów trudno precyzyjnie zaplanować. Wojna na Ukrainie przypomniała o tym dobitnie.
To co? Mamy siąść, zapłakać i nie robić nic?
Nie - ale reagować na bieżąco, nie tylko kreśląc plany.
I my reagujemy na bieżąco w każdej istotnej sprawie. Nie wyklucza to jednak np. budowania innej infrastruktury energetycznej - takiej, która nie potrzebuje tak bardzo węgla, która będzie w dużo większym stopniu oparta o odnawialne źródła energii.
Znowu piękne marzenia - tyle że rzeczywistość skrzeczy. Politycy muszą w pierwszej kolejności reagować na nią.
Znamy opinie typu „jeśli masz wizje - to idź do lekarza”. Ja na to odpowiadam „jeśli nie masz wizji, to nie zawracaj ludziom głowy”. To jasne, że wizje są bezwartościowe, jeśli nie są wcielane w życie. Ale generalnie wszystko zaczyna się od pomysłu. Przecież różne wizje, marzenia nieustannie przedstawia Jarosław Kaczyński. W jego przypadku one są dobre, a w naszym złe?
Nie. Ale Kaczyński snuje marzenia, a jednocześnie jego rząd ściąga w trybie nagłym brakujący węgiel. Wy snujecie marzenia - ale nie dajecie gwarancji, że ściągnęlibyście ten węgiel, gdyby było trzeba.
Można było pomyśleć o tym wcześniej. Wystarczyło później wprowadzić embargo na węgiel z Rosji lub już wiosną zacząć go eksportować z innych kierunków. To jest kwestia odpowiedzialności. Ale to też kwestia podejścia do państwa. W wizji Kaczyńskiego ma ono być omnipotentne, zagarniać dla siebie wszelkie obszary decyzyjności i kontroli nad ludźmi. To powrót do PRL. My tego nie chcemy. Wolimy dawać ludziom szansę, żeby mogli się sami realizować. To nie marzenia, tylko przemyślany plan.