Marcin Król: Opozycji brakuje pomysłów, idei, projektu, a przede wszystkim szczęścia

Czytaj dalej
Fot. brak
Agaton Koziński

Marcin Król: Opozycji brakuje pomysłów, idei, projektu, a przede wszystkim szczęścia

Agaton Koziński

Już Bismarck mówił, że w polityce trzeba czekać na pomyślny zbieg okoliczności. Teraz okoliczności dla opozycji korzystne nie są. Poza tym opozycja nie ma swojej idei, polskiego odpowiednika „American dream” - mówi prof. Marcin Król, historyk idei.

Wybór Ursuli von der Leyen na szefową Komisji Europejskiej uspokoi nastroje w Brukseli, czy to tylko chwila przerwy między dwoma sztormami?
Jej wybór to, wbrew pozorom, spokojne rozwiązanie. Ona do tej pory dała się poznać jako sprawna urzędniczka, miała wprawdzie problemy z wojskiem, ale akurat wojsko w Niemczech to w ogóle jest komedia. A komentarze mówiące o tym, że ma słaby mandat uważam za nonsensowne.

Gdyby otrzymała dziewięć głosów mniej, nie zostałaby wybrana szefową KE. Żaden przewodniczący Komisji przed nią nie miał tak słabego wyniku.
To nie ma żadnego znaczenia. A co, jeśli w Polsce PiS wygra wybory, zdobywając 41 proc. głosów, a drugie PO będzie ich mieć 40,5 proc.? Nie będzie to robić żadnej różnicy - chyba że z tego powodu Sejm zostanie sparaliżowany. Dopóki tak się nie dzieje, wynik wyborczy nie ma przełożenia na politykę. Zwłaszcza w Europie, bo jednak Parlament Europejski nie ma wielkiego znaczenia.

Akurat nastrój w nim dobrze oddaje klimat polityczny w UE. Myśli pan, że europosłowie szybko się wyszumią i się uspokoi?
Istotna jest inna kwestia. Przed wyborami powszechnie mówiło się, że eurosceptycy zdominują europarlament. Dziś widać, że nic takiego nie miało miejsca, oni nie odgrywają w nim istotnej roli - Beata Szydło odczuła to na własnej skórze.

To konsekwencja tego, że nie ma jednego bloku sił spoza mainstreamu. Są podzieleni na różne frakcje.
Bo też te siły bardzo się różnią od siebie. Choćby partia Salviniego - zaraz pewnie wybuchną jakieś awantury z nim związane, jak to we Włoszech. Już zresztą są wobec niej podejrzenia finansowe - i nie chodzi tylko o związki z Rosją, tylko po prostu, że oni kradną pieniądze. Akurat we Włoszech to dość typowe, ale jednak karierę może trochę utrudnić. Na to jeszcze nakłada się brexit, który sprawi, że znikną brytyjscy europosłowie.

Ursula von der Leyen mówi, że jest skłonna przedłużyć czas na brexit.
Może trochę przedłuży - ale to będzie oznaczało, że oni znikną nie 31 października, tylko 31 grudnia. A wtedy eurosceptyczna część europarlamentu znajdzie się w jeszcze słabszej sytuacji. Oddzielna sprawa, że między poszczególnymi partiami tego nurtu jest dużo rozbieżności. Marine Le Pen, Matteo Salvini i Jarosław Kaczyński w gruncie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego.

W Polsce przedstawicielem głównego europejskiego nurtu jest przede wszystkim Platforma, która teraz jest, gdzie jest. Myśli pan, że opozycja do wyborów zdoła nawiązać walkę z PiS?
Polityka to nie jest sztuka zdobywania władzy - tylko realizacji celów, co władza umożliwia. Walka o władzę to naprawdę zespół socjotechnicznych manipulacji, nic więcej. Żeby ta walka miała sens, potrzebny jest cel, projekt, do którego dążymy.

PO właśnie w weekend pokazała swój program.
Właśnie słowa „program” używać nie chcę. Tak naprawdę ruchy typu podatki o trzy procent w górę, czy w dół nie mają większego znaczenia. Trzeba mieć wizję, cel, do którego się dąży, ideę - a program ma pomóc w dążeniu do niej. Pod tym względem Kaczyński nie ma żadnych osiągnięć, bo nie ma żadnej idei. Na poziomie wielkiej polityki kształtującej świat jest politykiem kategorii zero. Nie posiada żadnego projektu społecznego. Natomiast świetnie sobie radzi w kategoriach walki o władzę.

Kaczyński projekt społeczny pokazuje w każdych wyborach. W 2015 r. było to hasło walki z ówczesnymi elitami. Teraz wygląda na to, że to będzie walka z „ofensywą zła” - zło rozumiane światopoglądowo.
Ale to nie są projekty społeczne. „Ofensywa zła” w ogóle jest bardzo śmieszne. Polityka uprawiana przez Kaczyńskiego jest złem wcielonym, a jednocześnie on wzywa do tego, żeby ze złem walczyć. To wręcz bezczelność. Pod tym względem niezbyt różni się od Viktora Orbána. Choć premier węgierski ma jedną zasadniczą przewagę.

W jakiej dziedzinie pan ją dostrzega?
Orbán ma swój projekt, który możemy określić jako „wielkie Węgry”. W 1920 r. Węgry - po konferencji w Wersalu - straciły dwie trzecie swego historycznego terytorium, kraj rozparcelowano.

Jednak Austro-Węgry I wojnę światową przegrały.
Mimo to sposób, w jaki Węgry w Wersalu potraktowano, nie był sprawiedliwy, kraj został wtedy obcięty ze wszystkich czterech stron - nawet Austria się powiększyła kosztem tego kraju. Orbán się do tego odwołuje, podtrzymując mit „wielkich Węgier” odpowiada na potrzeby ideowe swoich obywateli.

Dosłownie jednak tego projektu nie głosi.
Bo przecież nie podbije sąsiednich krajów, fizycznie odbudować się wielkich Węgier nie da, siłą Siedmiogrodu i Wojwodiny nie odbierze. Ale próbuje zaszczepić w Węgrach poczucie wielkości. Oni są jednak poniżonym narodem.

Jeden z najwyższych wskaźników samobójstw w Europie.
Nie bez powodu. Węgry w XIX wieku fantastycznie się rozwijały cywilizacyjnie, ale na końcu tego procesu spotkał je Wersal. To było dla Węgrów druzgocące. Dopiero Orbán próbuje to odbudować.

Polska nigdy nie była tak upokorzona jak Węgry, ale jednak niemal pół wielu komunizmu odcisnęło na nas swoje piętno. Kaczyński do tego się odwołuje, kreśląc projekt europejskich zarobków, mówiąc, że w Polsce będzie jak w Niemczech. Też rysuje mit, projekt cywilizacyjny.
To samo mówiła Platforma, pod tym względem między nimi nie ma żadnej różnicy.

PO miała swoją szansę - ale jej nie wykorzystała i Polacy zaufali PiS.
Z tym się nie zgodzę. Platforma swoją szansę wykorzystała - tylko nie umiała o tym opowiedzieć, nie umiała politycznie sprzedać efektów swoich rządów. Wbrew pozorom PO zrobiła dużo dobrego, ale jednocześnie ciągnie się za nimi fatalna PR-owska polityka. Zwłaszcza od odejścia Tuska. Gdy oglądałem panią Kopacz w kampanii w 2015 r., to płakać mi się chciało - przecież to była kampania beznadziejna pod względem PR-owskiej jakości.

Bo PO zakleszczyła się wewnętrznie, co świetnie pokazała afera taśmowa. Polacy intuicyjnie wyczuli słabość rządzących - i przenieśli poparcie na PiS. Uznali, że ta partia będzie skutecznie realizować mit doganiania Zachodu.
Zwykle gdy liberałowie przejmują władzę, popełniają jeden zasadniczny błąd - wychodzą z założenia, że jeśli rzeczy mają się nie najgorzej, to tak będzie dalej.

Po pierwsze, nie szkodzić.
Tak. Jeśli kręci się w miarę dobrze, to wychodzą z założenia, że nie ma sensu niczego dodawać, wymyślać czegoś nowego. Tak właśnie działała Platforma przez osiem lat swoich rządów. Tusk już to zrozumiał, dziś wie, że to był błąd.

Tyle że jego PO jest w opozycji - z niewielkimi szansami na odzyskanie władzy. Widać, że Polacy ciągle ufają PiS - że to dzięki nim dogonimy Zachód.
Ufają tej partii, mimo że nie ma żadnego zauważalnego dowodu pokazującego, że ten Zachód rzeczywiście gonimy. W ostatnich latach jedynie pensje poszły zauważalnie w górę. Ale jednocześnie, gdy robi się regularnie zakupy, to każdy zauważa, jak niewiarygodnie poszły w górę ceny. A lada chwila podrożeje jeszcze mięso. To Polacy odczują bardzo dotkliwie.

Inflacja wynosi 2,6 proc. w skali roku - ale pensje wzrastają rocznie o ponad 7 proc. Cały czas więcej zostaje w kieszeni niż pożerają podwyżki cen.
Może tak - ale to wszystko w dłuższej perspektywie nie ma aż takiego znaczenia. W sumie nawet to, kto wygra najbliższe wybory, niespecjalnie mnie zajmuje. W końcu wybory to nie koniec świata. Oczywiście, wolałbym, żeby wygrała jakaś sensowna koalicja, ale z drugiej strony, gdy widzę w telewizji kogoś z obecnego PO, to zwykle spuszczam wzrok, albo zamykam telewizor. Oni nie wzbudzają ani grama sympatii.

Dlaczego opozycja ma tak duży problem z wyartykułowaniem swojej idei, pomysłu, który zamierzają realizować?
To konsekwencja głębokiego zaniechania. W kilku obszarach. Po stronie opozycji dziś nie ma nikogo, o kim można by powiedzieć, że ma choć wybijającą się osobowość. Już nie mówię o osobowości wybitniej - ale choć o takiej, która ją wyróżnia pośród innych. Nie ma nikogo, kto by miał choć kilka cech, które wyróźniały na przykład Tuska.

Tusk miał w sobie lekkość, miło się go słuchało.
Poza tym to już Bismarck mówił, że w polityce trzeba czekać na pomyślny zbieg okoliczności. Teraz okoliczności dla opozycji korzystne nie są. No, i nie ma ona swojej idei, jakiegoś polskiego odpowiednika „American dream”. Ona nie umie się ulokować w jakimś miejscu na linii dobro-zło.

Akurat PiS po tej linii porusza się z dużą swobodą - i widać, jak zdobywa w ten sposób polityczne punkty.
Owszem. Pytanie tylko, jaka część Polaków ich koncepcje popiera. Wygląda na to, że niewielka.

Eurowybory pokazały, że jest dokładnie odwrotnie. PiS je wygrał z dużą przewagą, choć sporą część kampanii pochłonęły kwestie światopoglądowe.
Ja popieram ruchy LGBT, związki partnerskie - zgodnie z zasadą, że każdemu należy przyznać tyle wolności, ile chce, pod warunkiem tylko, czy nie narusza się wolności innych. Dlatego wątpliwość pojawia się przy kwestii adopcji dzieci przez pary homoseksualne - bo to może być forma naruszenia wolności tych dzieci, za 20-30 lat przekonamy się, czy tak jest rzeczywiście, będzie można ocenić. Ale pomijając już te kwestie. Po stronie opozycyjnej nie ma żadnej oferty dla ludzi, którzy byliby zwyczajnie ciekawi polityki, chcieliby o niej sobie porozmawiać. Nie za bardzo jest o czym.

PiS odwołuje się do świata prostych wartości, mówi o ojczyźnie, narodzie, Kościele. Opozycja dużo mówi o Europie, wspólnym projekcie - przy czym ten projekt nigdy nie został wyraźnie zdefiniowany, nazwany. Jakby ich zapytać: za Europą, czyli dokładnie za czym - to odpowiedzi nie ma. Może tu jest problem?
Ma pan rację, że PiS używa prostych haseł - choć odwołuje się do haseł, które ostatni raz były aktualne w latach II Rzeczypospolitej. Momentami to jest język, jakimi prowadzono spory polityczne przed powstaniem styczniowym. Strasznie anachroniczne pojmowanie narodu, rodziny, ojczyzny. Kompletnie nie odpowiada wyzwaniom współczesności.

Tyle że opozycja w żaden sposób do tej współczesności też nie jest w stanie się dostroić.
Bo nie jest intelektualnie wyposażona do tego. Jej jedyna przewaga na PiS-em polega na tym, że oni się nie posługują kłamstwem w takiej skali, jak robią to rządzący. PiS posługuje się kłamstwem w sposób niewiarygodny i to weszło już w obieg. To już przestało nawet dziwić. Ale poza tym Platforma innego projektu - poza tym, że musimy być w Europie - nie posiada. PiS to wie i Unii nie odpuszcza. Między innymi z tego powodu poparli Ursulę von der Leyen - bo nie mogą machnąć ręką na UE. Nawet jeśli za jakiś czas się okaże, że nowa szefowa Komisji jest bardzo nieprzyjemnym partnerem.

Zakładam, że dwukrotne odrzucenie kandydatury Beaty Szydło to początek problemów PiS w UE, a nie koniec w tej kadencji.
Ale wróćmy do idei politycznych. PiS obiecuje, że w Polsce zarobki za jakiś czas będą takie jak w Niemczech. Jeśli to jest wiodący projekt polityczny, to znaczy, że przeżywamy całkowity upadek ideowy i upadek wartości. Bo przecież pensja nie jest żadną wartością.

Wielu Polaków ma jednak odmienne zdanie.
Oczywiście, mojego ostatniego zdania proszę nie traktować dosłownie. Dbanie o odpowiedni poziom cywilizacyjny kraju nie jest niczym nagannym samo w sobie. Tyle że to nie powinien być cel sam w sobie - osiągnięcie tego poziomu powinno być pochodną realizacji projektu politycznego.

Te zarobki to jest pochodna wielkiego projektu, jaki wybrali Polacy w 1989 r. Projektu dołączenia do Zachodu, wprowadzenia u nas zachodnich standardów życia.
Owszen, już na początku lat 80. wielokrotnie pisałem otym, że chcemy, żeby w Polsce było jak w Niemczech, czy we Francji.

A że ciągle tak nie jest, to ten mit cały czas pozostaje aktualny.
Tyle że w tym nie zamykał się mit pierwszej Solidarności. Ona była projektem o charakterze duchowym. Teraz tego nie ma. Jedynym usprawiedliwieniem jest fakt, że podobnego projektu nie ma nikt. Udaje, że go ma Macron - ale on tylko udaje, bo za tym, co on mówi, też nic nie stoi. Prawda jest taka, że nie wierzę, żeby dobrze rządzić mogli głupi ludzie. Tymczasem liczba osób przeciętnych na najwyższych szczeblach władzy jest ogromna, od pani von der Leyen począwszy. To są przyzwoici urzędnicy, nie osobowości polityczne.

Swoją wizję próbuje realizować Frans Timmermans - i widać, ile to napięć i podziałów wzbudza.
Tak pewnie będzie dalej, bo będzie współrządził Europą.

Tylko, czy jego wizja Europy nie okaże się zbyt mocnym dokręceniem śruby.
Współcześni Europejczycy nie wiedzą, czego chcą. Dziś widać kompletny chaos intelektualny. Zniknęła sfera kontaktu ideowego między polityką i życiem zwyczajnych obywateli. Wiadomo, że nie każdy takiego kontaktu oczekuje - ale jednak jego możliwość prowadzenia powinna istnieć. Tymczasem nie ma żadnej oferty. W pewnym momencie pozytywnie pisałem o Robercie Biedroniu, podobało mi się jego zachowanie. Ale szybko się okazało, że to było tylko wrażenie.

Rzeczywiście, Biedroń miał moment, gdy robił pozytywne wrażenie. Ale on minął, gdy jednoznacznie zapowiedział, że wyklucza koalicję z PiS - tym jednym ruchem od razu wpisał się w wytarte do białości koleiny polityki w III RP.
On wyróżniał się na tle tych wszystkich smutasów, którzy stoją na czele PiS. Ale dziś z tego wrażenie niewiele zostało.

Pan spodziewał się, że Biedroń będzie nowym Tuskiem.
Miał kilka cech dawnego Tuska.

A Tusk dzisiaj może być tym samym Tuskiem z 2007 r.?
Raczej nie. Nie sądzę, żeby mu się chciało. Nie jestem też pewien, czy byłby dziś w stanie taką rolę odegrać. Do tego trzeba kogoś o 20-30 lat młodszego. Szkoda Biedronia. On zmarnował szansę na to, żeby człowiek niemający 50 lat stworzył coś nowego w polityce. Wyszło podobnie jak kiedyś z Januszem Palikotem, który też swojej szansy nie wykorzystał.

Obaj zginęli w ten sam sposób - zgubił ich przerost formy nad treścią.
To prawda. Okazało się, że brakuje pomysłów i odporności w politycznych zwarciach.

Dlaczego opozycja nie może napisać solidnego planu modernizacji Polski? W tej kwestii ma największą wiarygodność.
Odpowiedź jest banalna: bo nie ma komu tego zrobić. Nie ma tam osoby intelektualnie zdolnej do tego typu projektów. Bo do tego trzeba dwóch rzeczy. Po pierwsze, trzeba słuchać, a po drugie - myśleć. Tego dziś brakuje.

[polecane]16539165,16539247,16539629,16539409,16539517,16539703;1; POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:[/polecane]

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.