Marek Biernacki: Rosjanie różnymi działaniami ingerują w nasze życie publiczne

Agaton Koziński

- W najbliższych wyborach Polacy zagłosują na nowe partie. Takie, których jeszcze nie znamy - mówi Marek Biernacki, poseł Koalicji Polskiej, były minister spraw wewnętrznych

Donald Tusk chce sejmowej komisji śledczej ds. afery podsłuchowej. Pan zostanie jej członkiem?

Raz byłem członkiem jednej takiej komisji - wyjaśniającej okoliczności porwania i śmierci Krzysztofa Olewnika. Nie chciałbym tego powtarzać. To trudne zadanie, poza tym miałem trzymiesięczny epizod jako koordynator służb specjalnych i z tego powodu mogłyby się pojawić wobec mnie zarzuty. Dlatego nie chciałbym brać udziału w pracach tej komisji.

A taka komisja w ogóle powinna powstać?

Jestem zaskoczony ostatnimi informacjami. Z tego, co słyszałem, to w głównym wątku tej sprawy nie było zbyt wiele teczek, nie zebrano zbyt wiele materiałów.

Mówi Pan o zeznaniach Marka Falenty?

O wszystkim, co jest w głównym nurcie tej sprawy. Odnoszę wrażenie, że prokuratura zajmowała się głównie tym, o czym mówili uczestnicy tych słynnych biesiad u Sowy, temu poświęciła dużo więcej czasu niż sprawie głównej. Temu się dziwię. Prokuratura powinna rozważyć, jakie były losy samych podsłuchów. Nie stawiam tezy, że stali za nimi Rosjanie. Nie. Ale taki materiał jest bardzo atrakcyjny dla obcych służb, wiele z nich chciałoby takie nagrania posiąść. Podobnie jak afera mejlowa ministra Dworczyka. Nie można mieć złudzeń. Nie twierdzę, że stały za tą aferą obce służby - ale na pewno chciałyby one poznać kulisy prac rządu, dowiedzieć się, jak on działa.

Widać podobieństwo między aferą podsłuchową i aferą mejlową. Dlaczego cały czas tak łatwo jest zajrzeć za kulisy pracy kolejnych rządów? Czemu polskie państwo jest ciągle tak dziurawe?

Od razu zaznaczę: dopóki trwa wojna na Ukrainie, nie wypowiem się krytycznie o pracy służb. Natomiast generalnie widać u polskich polityków brak zaufania do służb. Ta reguła działa też w drugą stronę - służby obawiają się polityków. Gdy służby zobaczą, że po drugiej stronie jest polityk, trzy razy się zastanowią, zanim zaczną działać. Albo zrobią to, gdy materiał dowodowy będzie bardzo silny.

Skąd ten wzajemny brak zaufania?

Politycy uważają, że jeśli zostaną otoczeni opieką przez służby, to zaczną być przez nie inwigilowani.

Inwigilowani czy kontrolowani?

To pierwsze. Służby oskarżeń o to się dramatycznie boją i dlatego nie wchodzą w sferę polityki.

Z tego powodu restauracja Sowa nie była zabezpieczona przeciw nagrywaniu?

Oczywiście. Przecież ci sami politycy mogli się spotykać w budynkach rządowych przy Parkowej lub przy Zawrat, tam mieliby gwarancję bezpieczeństwa.

Tylko że przy okazji musieliby odbijać karty, wpisywać się do ksiąg administracyjnych. Przy spotkaniach w Sowie to nie było konieczne.

Przy okazji wychodzi też na jaw, że politycy nie zachowują podstawowych zasad bezpieczeństwa. Owszem, demokracja to system otwarty - ale politycy nie powinni go otwierać jeszcze bardziej. Tymczasem oni wystawili na światło dzienne to, co powinno być zamknięte na kluczyk. Dotyczy to i jednej, i drugiej sprawy. Przecież minister Dworczyk mógł korzystać z zabezpieczonej poczty, ale on wolał skrzynkę prywatną. Zresztą w Sejmie jest podobnie.

Skąd ten brak zaufania do służb? Bo nigdy tak naprawdę nie przeszły lustracji?

Nie, przecież te służby są diametralnie nowe.

Ale nie było momentu zero - ich kadry wymieniły się ewolucyjnie.

Owszem. Proszę zobaczyć, jak to wyglądało w Służbie Bezpieczeństwa Ukrainy. SBU było mocno zinfiltrowane przez Rosjan. Ukraińcy zdawali sobie sprawę. I kilka lat temu, od zajęcia Krymu, konsekwentnie wewnątrz SBU budowali drugą służbę. W struktury tego wielkiego molocha wprowadzano z zewnątrz w pełni zaufanych ludzi - w większości ze strefy ATO, a więc tych, którzy walczyli z Rosjanami w Donbasie i nie mają już odwrotu. Ci ludzie stopniowo wchodzili w struktury, wypierając z nich tych, co do których lojalności nie było pewności.

Nie łatwiej było zrobić moment zero?

Nie, bo Ukraina znajdowała się w stanie wojny, a takie resety można dokonywać tylko, gdy jest spokój. Polska mogłaby dokonać zmian w służbach w podobny sposób. Tylko - co dla mnie jest dziwne - co kadencja wymieniamy kierownictwo służb.

Bo gdy przychodzi nowa ekipa, to woli mieć swoich ludzi na ich czele.

Uważam, że to jest złe rozwiązanie. Gdyby jeszcze było tak, że w tych służbach byli ludzie z korzeniami w poprzednim ustroju - ale tak się nie dzieje.

Politycy pewnie obawiają się też pamięci instytucjonalnej służb. Ludzie w nich pracujący są zwykle dłużej niż jedną kadencję.

Tylko że tak powinny działać służby, one nie powinny myśleć w kategoriach kadencji. Proszę spojrzeć na przykład Ukrainy. W pierwszych dniach wojny struktura tego kraju rozsypała się, została zerwana łączność z niektórymi częściami tego państwa. Ale mimo to udało się zachować kontakt właśnie przez struktury SBU. Bo ta służba działała także na terenach zajętych przez Rosjan, tylko przeszli do konspiracji. Ale było to możliwe, bo Ukraińcy - bez względu na to, kto rządził - konsekwentnie przebudowywali SBU. U nas tego nie zrobiono.

Dał Pan przykład, jak SBU de facto spaja Ukrainę. W Polsce służby też są takim kręgosłupem?

Na pewno pewna ciągłość instytucjonalna w polskich służbach jest zachowana. Ale tej myśli już wolałbym nie rozwijać. Możemy do tego tematu wrócić, gdy skończy się wojna.

To przejdźmy do wojny. Ukraińcy rozpoczęli skuteczny kontratak w Donbasie. W odpowiedzi Rosjanie eskalują konflikt poprzez ostrzał miast i elektrowni. Kto obecnie jest stroną dominującą w tej wojnie?

Cały czas Ukraina, to ona zwycięża.

Mówi Pan o ostatnich tygodniach?

Nie, o całej wojnie. Przypomnę, że przed nią większość analityków przewidywała, że potrwa ona mniej więcej 75 godzin. Tymczasem Ukraińcy walczą już grubo ponad 200 dni - oczywiście przy pomocy sojuszników z NATO.

Pan mówi, że oni zwyciężają - ale to Rosjanie poszerzyli swój stan posiadania po 24 lutego.

Każdy dzień wojny dłużej to wygrana Ukrainy. Niech pan pamięta, jaka jest relacja między tymi państwami. To Rosja była uważana za jedną z największych potęg świata. Putin zakładał, że bez problemu pokona „zdegenerowaną” - jak sam ją określał - Ukrainę. Ale tutaj zderzył się ze ścianą. To jest właśnie zwycięstwo Ukrainy.

Rozumiem, że słowa „zwycięstwo” używa Pan szerzej niż tylko w kontekście militarnym.

Tak. Natomiast teraz przechodząc do kwestii czysto militarnych. Widać, że Ukraińcy zdołali przejść do ofensywy. Ale widać też, że prowadzą ją bardzo roztropnie. Proszę spojrzeć choćby na wielkość ich oddziałów. One nie są duże, nie większe niż kilkuset żołnierzy. To wynika z taktyki, ale też w ten sposób chronią się przed użyciem taktycznej broni jądrowej.

Dlaczego małe oddziały mają przed nuklearnym uderzeniem uchronić?

Nie uchronią. Ale jeśli dojdzie do takiego uderzenia, to w jego wyniku zginie stosunkowo niewielka liczba żołnierzy. Nie będzie to miało wpływu na ogólny przebieg konfliktu. W tym sensie uderzenie taktycznym ładunkiem atomowym nie przyniesie rezultatu. Będzie miało większy wpływ na partnerów wspierających Ukrainę niż na nią samą. Bo ukraińscy żołnierze to świetnie wyszkoleni profesjonaliści, posiadający wysokiej klasy wyposażenie. To są „kosmiczni rycerze” - i nie potrzeba ich wielu, by skutecznie walczyć. To ich zresztą odróżnia od Rosjan, którzy są słabo wyszkoleni i wyposażeni, a walczą głównie motywowani strachem przed „kadyrowcami”, stojącymi za ich plecami. Anachroniczny sposób walki.

Odwieczna strategia Moskwy oparta na przekonaniu, że „ludiej u nas mnogo”. Tylko że w tej wojnie widać, że po stronie rosyjskiej problemem jest nie tyle liczba żołnierzy, co ich motywacja.

Tak, widać, że rosyjscy żołnierze są nie tylko słabo wyszkoleni, ale też zdemotywowani. Przecież gdy pojawiły się zapowiedzi mobilizacji, 300 tys. Rosjan natychmiast uciekło za granicę, byle tylko uniknąć tej wojny. To jednak rysa na wizerunku Putina - bo społeczeństwo rosyjskie go wspierało w tej wojnie, ale jak przyszło co do czego, to się okazało, że ono jednak nie chce walczyć.

Putin jest bliżej czy dalej porażki?

Putin miał już kilka razy okazję zakończyć tę wojnę. Wydawało się, że takim momentem dla niego będzie zajęcie Mariupola. Ogłoszono kapitulację tego miasta, choć Azow do końca nie chciał się poddać. Wtedy była szansa na wynegocjowanie jakiegoś tymczasowego rozejmu. Putin nie wykorzystał tej okazji. Widać wyraźnie, że on przecenia swoją armię i cały czas nie docenia ukraińskiej.

Jego ambicje sięgają dużo dalej niż sam Mariupol. Teraz myśli o otwarciu drugiego frontu od strony Białorusi, skąd mógłby znów ruszyć na Kijów.

Albo Ukraińcy ruszą na Mińsk - a dopiero wtedy będzie miał problem. Już zresztą dziś widać, że Rosjanie zaczynają mieć dość tej wojny, propaganda coraz słabiej do nich dociera.

Rosjanie są dziś na etapie „wojna tak, wypaczenia nie”, czy już kategorycznie mówią „nie wojnie”?

Rosjanie to spolegliwy naród - ale do czasu. Dlatego tak dużą wagę przywiązuję do tych 300 tys., które uciekły przed mobilizacją. W ten sposób wybuchały rewolucje w Rosji.

Czekamy na kolejną rewolucję lutową?

Nie mówimy o najbliższym lutym, to jeszcze potrwa. To musi dojrzeć. Ale widać zmiany. Państwa, które do niedawna wspierały Rosję - choćby Chiny - teraz już się tak nie cieszą z tego, że ten konflikt trwa tak długo. Bo gdyby Rosja użyła naprawdę ładunków nuklearnych, to wojna atomowa wybuchłaby nie w Europie, ale w Azji. Przecież broń jądrową mają skonfliktowane ze sobą Pakistan i Indie. A gdyby zaczęła ona być używana, to natychmiast każdy kraj zacznie dążyć do tego, żeby posiadać własne głowice nuklearne.

Polska będzie do tego dążyć.

Nam gwarancje daje NATO, do pewnego stopnia UE - ale największe dają własne ładunki. Właśnie tym Putin naraził się swoim partnerom. Do tej pory broń jądrowa służyła jako straszak w światowej polityce. On go teraz rozładowuje.

Teraz rysuje Pan w miarę optymistyczny dla Polski scenariusz rozwoju tej wojny. Równie dobrze można jednak narysować znacznie gorszy. W nim do wojny wchodzi Iran, a Chiny wywiązują się ze swoich niedawnych gróźb wobec Tajwanu. Wtedy mielibyśmy III wojnę światową.

Iran już się ruszył - a gdy on się rusza, to po cichu to samo robi Izrael. W tym sensie ten konflikt już zaczyna nabierać wymiaru globalnego. Natomiast po wybuchu wojny na Ukrainie widać, że Tajwan się wzmacnia, Amerykanie ponawiają gwarancje bezpieczeństwa.

Dlatego Chińczycy mogą uznać, że teraz albo nigdy - bo za rok Tajwan tak się wzmocni, że może być poza ich zasięgiem.

Nie wiem, czy już teraz nie wychodzą z takiego założenia. Wiedzą, jaką technologią dysponują Amerykanie, jak bardzo pod tym względem wyprzedzają inne kraje.

Xi Jinping w czasie XX zjazdu KPCh jasno powiedział, że Chiny chcą sięgnąć po Tajwan.

On powiedział, że Chiny nigdy się nie wyrzekną użycia siły. Puścił w ten sposób sygnał, że cały czas uważają Tajwan za swoje terytorium. Ale proszę sobie przypomnieć, że oni Hongkong przejęli drogą pokojową. Niewykluczone, że w podobny sposób będą chcieli postąpić z Tajwanem. Chińczycy mają czas. Natomiast wojna na Ukrainie jest dla nich o tyle korzystna, bo w jej wyniku Rosja z roli ważnego partnera spada do roli młodszego brata. Ale też chcą zakończenia tego konfliktu, obawiając się, że może on się wymknąć spod kontroli.

Jak długo ta wojna według Pana może potrwać?

Zakładam kilka miesięcy. Rosjanie nie będą w stanie dłużej walczyć. Decydujący będzie Chersoń, zobaczymy, czy Ukraińcy będą w stanie go odzyskać w najbliższym czasie.

Jeśli wojna skończy się za kilka miesięcy, to zbiegnie się to z kampanią wyborczą przed przyszłorocznymi wyborami. Jaki będzie mieć na nie wpływ?

Widać, że Polacy do tej wojny się przyzwyczaili. Oddzielna sprawa, że u nas też nikt nie zakładał, że potrwa ona tak długo. Przecież były sygnały, że należy się przygotować na sankcje - i wiadomo było, że na nałożeniu embarga na węgiel z Rosji najbardziej straci Polska. Ponieważ jednak nikt nie zakładał, że konflikt będzie tyle trwał, to zapasów węgla nie zrobiono.

Nerwowość wokół braku zapasu węgla na zimę zrobiła się w wakacje, a nie w kwietniu.

Bo konflikt miał się zakończyć w ciągu kilku tygodni - a po nim wszystko by się jakoś ułożyło, w końcu życie musi toczyć się dalej. A tu się okazało zupełnie inaczej. Pod tym względem Polska jest negatywnym beneficjentem tego konfliktu.

Obóz władzy brak węgla mocno obciąża - ale z drugiej strony angażuje się on bezprzykładnie w pomoc Ukrainie, mimo że koszty tego wsparcia to już ponad 1 proc. PKB. W kampanii wyborczej co będzie miało większe znaczenie?

Zdecydowana większość Polaków popiera Ukrainę, mamy świadomość, że oni de facto walczą też za nas. Siedzimy i rozmawiamy sobie spokojnie w kawiarni - ale gdyby Ukraina padła, to pewnie już tak spokojnie rozmawiać byśmy nie mogli. Ale nie spodziewam się, żeby w kampanii ta wojna odgrywała istotną rolę, podobnie zresztą jak kwestia napięć na granicy polsko-białoruskiej. Główną rolę będzie odgrywać energetyka i to, co się wydarzy zimą. I jeszcze kwestia inflacji, która jednak nie jest tylko rezultatem wojny.

Nie, ten problem wystąpił dużo przed nią - wojna go tylko dopaliła.

To jest dla rządzących element zagrożenia, bo sytuację trudno ustabilizować.

Czyli szansą dla opozycji.

Zobaczymy, w ilu blokach będzie ona startować.

Pan jest naturalnym łącznikiem między PSL i Platformą.

Tak - ale nie tylko tutaj. Wiele różnych środowisk chce ze mną rozmawiać, w większości na prawo, ale też i na lewo ode mnie. Wszędzie wiedzą, że ja dotrzymuję słowa.

Pan te rozmowy prowadzi jako Marek Biernacki?

Jako przedstawiciel Koalicji Polskiej, osoba, której zależy na państwie. Natomiast w kampanii boję się, że afera podsłuchowa i mejlowa niczego nas nie nauczyły - i że w jej trakcie przekroczymy granice, podważając bezpieczeństwo państwa.

Kolejna kampania rozegra się w rytmie taśm?

To już poniekąd już się zaczęło.

Na razie wróciły stare taśmy. Pojawią się nowe? Polskie nagrania ciągle działają?

Taśmy już spowszedniały. Natomiast od dawna powtarzam tezę, że Rosjanie różnymi działaniami ingerują w nasze życie publiczne. Nie twierdzę, że oni stali za aferami podsłuchową i mejlową - ale oni te tematy na pewno podgrzewali, bo w ten sposób kompromitowali, osłabiali państwo, co było korzystne dla nich.

W Polsce od 2005 r. wybieramy między Tuskiem i Kaczyńskim. W 2023 r. to się nie zmieni?

Spodziewam się, że w najbliższych wyborach Polacy zagłosują na nowe ugrupowania - takie, których jeszcze nie znamy, które dopiero poznamy. Głosy otrzymają osoby, które politycznie jeszcze się nie zużyły.

Teraz Pan mówi o Szymonie Hołowni czy o jeszcze kimś innym?

Szymon Hołownia już jest w polityce od pewnego czasu, on tę świeżość utracił. Natomiast uważam, że cały czas jest miejsce na polskiej scenie politycznej na nową strukturę.

Gdzie Pan widzi to miejsce?

W 2005 r. do polityki weszły dwa nowe ugrupowania, które wyrosły z tego samego, solidarnościowego pnia - i one wyczyściły scenę polityczną. Polaryzacja między nimi do pewnego momentu była skutecznym mechanizmem politycznym - ale po katastrofie smoleńskiej zamieniła się ona w mechanizm destrukcji i nienawiści. Autentycznej nienawiści.

Jak się pojawi nowa partia, ona nie dokona resetu tych emocji.

Ale może nawoływać do odejścia od nich. Te emocje, którymi teraz żyjemy, zaczną schodzić na dalszy plan. Nie możemy ciągle żyć przeszłością i nienawiścią. Coraz większa grupa Polaków jest zmęczona tym konfliktem. Zobaczymy jeszcze, jaka będzie zima. Jeśli będą problemy z ogrzewaniem i cenami, oni powiedzą, że wystarczy tych rządów.

W 2023 r. koniec PO-PiS-u i polaryzacji między nimi?

Na pewno najbliższe wybory mocno zachwieją ich dominacją.