Marek Oramus: W piekle jest jeszcze weselej
Dewizą naszych czasów jest amerykańskie hasło long-life-education, trzeba się uczyć całe życie, a kto tego nie zrobi, zostanie zepchnięty na margines głównego nurtu cywilizacji - mówi Marek Oramus, pisarz science fiction.
Nagrywa Pani telefonem? Pamiętam czasy, kiedy do nagrywania służyły większe pudła. Ja aż tak się nie unowocześniłem.
Pan mnie zaskakuje. Przychodzę porozmawiać o świecie przyszłości, a okazuje się, że mieszka Pan na X piętrze starego wieżowca, w którym kursuje jeszcze winda, jakie pamiętam z lat 70...
Nawet komórki nie mam.
No właśnie! Jak to możliwe, że futurolog nie ma podstawowego dziś narzędzia, którego używają nawet małe dzieci?
Futurolog to człowiek, który zawodowo zajmuje się przewidywaniem przyszłości. Ja przyszłością zajmuję się przy okazji, z doskoku, ponieważ moim zawodem i głównym przedmiotem zainteresowania jest fantastyka naukowa i pisanie książek. Czytelnicy nie rozliczają mnie z prognoz futurologicznych, tylko z przeżyć artystycznych, z estetyki wizji. Jeśli uda się coś przy okazji przewidzieć, to kapitalnie, ale nie to jest głównym celem. Futurologia, wbrew podobieństwu nazwy do takich nauk jak biologia czy archeologia, zajmuje się tym, co się dopiero stanie, a to oznacza, że tematem jej badań są, mówiąc kolokwialnie, jakieś opary, obłoki, niekonkretne majaki. Inne dziedziny nauki zajmują się tym, co zaszło, działają a posteriori. Futurologia próbuje wyrokować a priori. Nauka tak się nie zachowuje. Futurologia jest pewną ciekawostką, odzwierciedla tęsknotę człowieka za tym, żeby rozeznać przyszłość, jakoś się w niej zorientować, nie dać się jej zaskoczyć. Podejrzenia o futurologizm spadają więc również na pisarzy science fiction, bo zajmują się przyszłością.
Źródło: polskatimes.pl/x-news
Zastanawiam się, czy dziś w ogóle ktokolwiek jest w stanie wyobrazić sobie świat w przyszłości, za, dajmy na to, 100 lat?
Najpierw trzeba uściślić, o którą przyszłość chodzi, bo jest ich wiele. Inny świat będzie za 20 lat, inny za 100 lat, a jeszcze inny, jeżeli cywilizacja doczeka, za tysiąc lat. Wyobraźmy sobie czasy Mieszka I i porównajmy je z tym, co widzimy dzisiaj. To jest niebo a ziemia, człowiek z tamtej epoki nie byłby w stanie się w wielu momentach z nami dogadać i nie rozumiałby, do czego niektóre rzeczy, jak na przykład pani telefon, służą.
Z dzieciństwa pamiętam nadawany w telewizji brytyjski serial „Kosmos 1999”. Wtedy to był szczyt nowoczesności, fantastyczne efekty specjalne, wysokiej klasy technologia. Kiedy przyszedł rok 1999, okazało się, że film trącił myszką.
Łatwiej przepowiedzieć bliską przyszłość, bo ona się wydaje podobna do tego, co mamy dzisiaj. W fantastyce istnieje reguła, że przyszłość będzie wyglądać tak jak dziś, tylko bardziej (śmiech). Inna reguła twierdzi, że jutro to właściwie to samo co dziś, tyle że jutro. Takie to autorzy literatury science fiction budują sobie wytrychy do tej rzeczywistości urojonej, a czasami próbują łagodnie się wymówić przed dociekliwością czytelników.
Tylko czy faktycznie dziś w porównaniu z takim na przykład rokiem 1996, określanym jako rok google, początkiem cyfrowego świata, to jest tylko bardziej, czy to jednak nie jest już zupełnie inny świat i czy my nie jesteśmy już całkiem innymi ludźmi?
Są dwa rodzaje przepowiadania przyszłości. Oczywiście, wszystko się odbywa w stosunku do tego, co mamy i co znamy. Pierwsza metoda polega na przedłużaniu obecnych trendów w przyszłość na zasadzie ekstrapolacji. Tego typu przepowiadanie niesie masę błędów, mimo że pewnie część tendencji z nami zostanie. Podobnie mieszkamy, mniej więcej to samo jemy, co ludzie jedli pięćset czy tysiąc lat temu...
... tu bym się nie zgodziła.
Ja też bym się nie zgodził. Ale też robimy takie rzeczy, które ludziom sprzed wieków nie przyszłyby do głowy. Futurologia bazująca na ekstrapolacji pomija i eliminuje skoki jakościowe, jakie występują w świecie. Drugi sposób stara się uwzględnić te skoki - ale jak je wymyślić? Za naszych czasów takich skoków jakościowych było kilka. Największym bodajże była elektronika. W 1947 roku został wynaleziony tranzystor ostrzowy, z którego potem powstał normalny tranzystor, z którego powstały układy scalone, następnie procesory, czyli to, co mieści w sobie komputer, i dalej mikroprocesory i cała elektronika, jaką dysponujemy dzisiaj. Otóż okazuje się, że instytuty zajmujące się wtedy futurologią, takie jak amerykański RAND Corporation i Hudson Institute w ogóle tego nie przewidziały. Przewidywania odbywały się na zasadzie głosowania, plebiscytu. Ściągano ludzi, którzy uchodzili za wybitnych fachowców w swojej dziedzinie, przedkładano im pytania, na które odpowiadali i na podstawie ich werdyktu ustalano kształt przyszłości. To i nie dziwota, że nikt tego tranzystora na takim posiedzeniu dotyczącym rozwoju elektroniki nie przewidział. Tego typu futurologia jest na nic, bo coś się zdarzyło, mimo że nikt tego nie przewidział.
Tymczasem elektronika popchnęła świat ku przyszłości.
Elektronika zaważyła na naszym życiu tak dalece i tak niebywale je odmieniła, że właściwie do niepoznaki. Jeszcze 20 lat temu używałem maszyn do pisania i uważałem się za człowieka wyposażonego pod tym względem do końca życia. Miałem dwie maszyny - twardą i miękką, jedną do pisania „na brudno”, drugą do przepisywania. Nagle okazało się, że muszę z tych maszyn zrezygnować, ponieważ w redakcjach nie ma kto przepisywać moich tekstów, wszyscy dawali teksty na dyskietkach. Dziś wygoda pisania, poprawiania i drukowania jest nieporównywalna z tym, co było wtedy i środek mniej doskonały technicznie musiał wypaść z gry.
Tu mi Pan przypomniał, że jakiś czas temu rozmawiałam z Ernestem Bryllem, który swoje teksty nadal pisze na maszynie. Uważa, że pisanie na komputerze daje taką łatwość, że człowiek pisze czasem głupoty, które sprawiają wrażenie mądrych. Na maszynie do pisania głupot pisać nie można, bo od razu widać, że to głupota. Zgodzi się Pan z tym?
To podejście staroświeckie, które jest mi bliskie. Jeśli piszę rzeczy dziennikarskie, to bezpośrednio na komputerze, ale kiedy piszę powieść czy opowiadanie, robię to ręcznie. To zupełnie inne pisanie, inna półkula mózgu wtedy się angażuje i widzę, że inaczej piszę, niżbym używał komputera. W przypadku poety, jak pan Ernest Bryll, powinno się pisać wiecznym piórem, Parkerem albo Mont Blanc, bo to jest twórczość subtelna w najwyższym stopniu. Ale jeśli uważa on pisanie na maszynie za szlachetniejsze niż na komputerze, to sama pani widzi, że nawet taki mały przeskok ma znaczenie przy procesie twórczym artysty tej rangi co Ernest Bryll.
To powróćmy do tematu przyszłości.
Najłatwiej jest przepowiadać demografię. Demografia bierze się z tego, co widzimy dookoła. Są dzieci, wiadomo, że za 50 lat będą one ludźmi 50-60-letnimi, wiadomo, ile ich jest. Mniej więcej wiadomo, przy istniejącym zwyczaju pobierania się w pary, że prawie połowa z nich, bo będą też jacyś ludzie samotni, wejdzie w związki, można przewidzieć, ile urodzi dzieci, a w oparciu o to można szacować wielkość społeczeństwa i to, jak ono będzie dynamiczne. Z takich analiz wychodzi, że będziemy społeczeństwem starym i ciągle się starzejącym. Że przyrost naturalny będzie ujemny i wyniesie w latach 20. XXI wieku jakieś 130-150 tysięcy - co oznacza, że o tyle więcej będzie umierało ludzi starych, niż rodziło się dzieci.
Jeżeli nie będziemy z techniki racjonalnie korzystać, to skutki uboczne będą tak wielkie, że ich nie opanujemy
Kiedy czytam, że nasza planeta jest przeludniona, że nie ma miejsca na Ziemi...
Zależy gdzie to przeludnienie występuje. W Polsce przeludnienia nie ma i świetnie o tym wiemy. Jest wręcz niedoludnienie. Natomiast przeludnienie jest na pewno w krajach tzw. Trzeciego Świata, gdzie ludzie przymierają głodem i całe tłumy ściągają do Europy i Ameryki, krótko mówiąc do krajów bogatych, lepiej rozwiniętych. Trudno im się dziwić, prawda? Z kolei kraje bogate, rozwinięte będą musiały stawiać jakieś zapory, bo to, co dzieje się w tej chwili z uchodźcami, to moim zdaniem drobny sygnał tego, co dopiero nastąpi. Wielkie migracje, które są dopiero przed nami, odmienią i na długo ukształtują oblicze Ziemi.
Europa zmienia się już teraz, na naszych oczach.
Niektórzy mówią i ja się ku temu przychylam, że Europa zachodnia, Niemcy, Francja są spisane na straty, zostały oddane w pacht muzułmanom i za dekadę, dwie zapanuje tam islam. Niedawno napisałem opowiadanie, które się dzieje w bliskiej przyszłości, o tym, że na terenie Niemiec, Francji i północnych Włoch powstał wielki kalifat muzułmański. Ów kalifat toczy wojnę z Polską, my się musimy z nimi naparzać, bo Zachód jest już zaorany, a my nadal uważamy się za przedmurze chrześcijaństwa, tyle że tym razem w drugą stronę. W opowiadaniu jest mowa, że trzeba wejść w kooperację z Rosją, bo sami nie podołamy. Uważam, że jest dość prawdopodobne spełnienie tej wizji. Będziemy też społeczeństwem starzejącym się, gdzie na stu zatrudnionych przypadnie początkowo 60 emerytów, a potem jeszcze więcej. Jeśli doliczymy do tego dzieci, osoby niepełnosprawne, to ten współczynnik będzie jeszcze większy, więc w końcu cały system się rozsypie, bo przecież już na naszych oczach trzeszczy i pęka.
Myślałam, że nasza rozmowa potoczy się raczej w tym kierunku, że to technologia zdominuje świat.
Zaraz porozmawiamy o technologii. Zacząłem od demografii, dlatego że ona wszystko ustawia. W tej chwili na świecie jest ponad 7 miliardów ludzi i co roku przybywa 80-100 milionów. Mimo głodu, wojen, mimo niekorzystnych zjawisk, które ludzi uśmiercają, Ziemia staje się planeta przeludnioną i zaczynam nawet podejrzewać, że akty terroryzmu, dziwne i straszne rzeczy, jakie dzieją się na naszych oczach w Paryżu, Berlinie, mordy, zamachy w biały dzień - że te nieznane dawniej w takiej skali zjawiska biorą się choć w części z przegęszczenia właśnie. Z syndromu klatki na szczury, których jest za dużo, więc gryzą się między sobą i wariują, bo nawet szczur musi mieć swoją przestrzeń życiową. A człowiek tym bardziej: żeby mógł spokojnie zjeść, pracować, odpocząć, chować dzieci itd. musi mieć przynajmniej minimalne warunki do życia
Czy to oznacza, że człowiek sam siebie w końcu unicestwi?
Przykro mi to mówić, ale zjawisk niekorzystnych mamy w tej chwili masę i one działają w tym samym kierunku. Weźmy sprawę klimatu. Czytam oto, że od Antarktydy odrywa się góra lodowa wielkości województwa małopolskiego, w związku z czym odrywa się powoli, ale w końcu się oderwie. Kwestia tego, że klimat się ociepla, jest bezdyskusyjna. Dziwię się ludziom, którzy negują efekt cieplarniany. Wynika on przynajmniej po części z działalności człowieka, ze spalania zbyt wielkiej ilości paliw, używania go do lokomocji i na procesy przemysłowe. Tej zimy w polskich miastach, w tym w Warszawie mieliśmy smog. Nie jest to nowe zjawisko. Ale wystarczyło trochę mrozu, żeby ludzie zaczęli więcej palić, a nie wszyscy mają pieniądze na porządny węgiel. Były wieczory, kiedy wychodząc na balkon miałem wrażenie, jakbym wchodził do koksowni. Istnieje mnóstwo takich czynników, które człowiek uruchomił i których w tej chwili nie jest w stanie opanować. Używanie techniki spowodowało skutki uboczne, które są do zlikwidowania znowu przy użyciu techniki, a ona znowu da skutki uboczne. Nie widać końca tego łańcuszka, bo czysta technika nie istnieje. Ona musi być czymś napędzana, musi skądś czerpać energię.
Można to zatrzymać? Słyszę często „to wszystko kiedyś walnie”.
Bez nas nie walnie. Ale jeżeli nie będziemy z techniki racjonalnie korzystać, to skutki uboczne będą tak wielkie, że nie zdołamy ich opanować. Kwestia klimatu jest tu dobrym przykładem.
Przewidział to Philip Dick, który w swoich książkach już w latach 60. pisał, że bogacze będą mieli klimatyzację, a biedota będzie dusiła się w upałach. Przedsmak tego mieliśmy już w ostatnich latach.
To prawda. Lata są skwarne, zimy łagodne, a w lutym - najzimniejszym kiedyś miesiącu - mamy deszcz. Jeśli śledzi pani komunikaty pogodowe, to w tej chwili trwa powódź w Kalifornii, ale za chwilę będzie tam taka spiekota, że resztki lasów, jakie tam zostały, wypalą się i zostanie goła pustynia. Podobnie dzieje się w Hiszpanii czy na Lazurowym Wybrzeżu we Francji. Temperatury są wysokie, lasy płoną, ludzie wciąż potrafią tego przypilnować. Niektórzy wręcz podpalają ten susz, żeby w piekle było weselej.
Kiedy wspomniał Pan futurologów amerykańskich, którzy nie potrafili przewidzieć przełomu, jaki przyniosła elektronika, to pomyślałam o Stanisławie Lemie, naszym rodzimym futurologu, pisarzu SF i filozofie. Jemu wiele rzeczy udało się przewidzieć.
Lem, a jeszcze bardziej Wells czy Verne są to swego rodzaju fenomeny. Verne przewidywał podróż na Księżyc. Udały mu się nawet takie szczegóły, jak wodowanie - w ramach programu Apollo po powrocie z Księżyca załogi właśnie wodowały na Atlantyku. Albo że były trzyosobowe załogi. Takich koincydencji jest więcej. Bardzo dobrym futurologiem był Wells, który właściwie wszystko przewidział: czołgi, wojnę w powietrzu, gazy bojowe, telewizor. Wydał opracowanie „Kształt rzeczy przyszłych”, przewidział nawet konflikt polsko-niemiecki i wybuch II wojny światowej, choć datę wysunął o trzy lata późniejszą. Są więc osoby, którym to przewidywanie przyszłości idzie lepiej niż całej reszcie i można uwierzyć, że oni rzeczywiście są wizjonerami. Stanisław Lem jest mi o tyle bliski, że pisał po polsku i mogłem go czytać w oryginale.
Zajmował się Pan jego twórczością.
Znałem go też osobiście i można powiedzieć, że wgłębiłem się w jego twórczość na tyle, że ją rozumiem. Lemowi udało się przewidzieć bardzo wiele rzeczy. Na przykład technikę virtual reality, która w tej chwili wchodzi. Kilka dni temu dzwoni do mnie kolega, mówiąc, że był na pokazie hełmu, który pozwala widzieć dookoła siebie, odbierać wrażenia czuciowe - stąd krok do opisanych w SF czuciofilmów. To już jest technika na tyle doskonała, że za chwilę będzie w sklepach. Lem miał ambicję, aby technika w jego utworach wyglądała tak, jakby naprawdę miała działać. Ale też zdarzyło mu się sporo wpadek. W powieści „Niezwyciężony” bohater, ilekroć korzysta z telefonu, idzie do aparatu i musi wziąć słuchawkę do ręki. Nie przewidział istnienia telefonu komórkowego, chociaż wszystkie jego elementy już były, łącznie z prototypem w postaci walkie talkie, które działały dzięki falom radiowym. Nie przewidział elektronicznej rejestracji danych. W jego powieściach bez przerwy natykamy się na atlasy gwiezdne - prędkości są podświetlne, ludzie latają na gwiazdolotach napędzanych antymaterią, a pozycje statków wyznacza się cyrklem; nie istnieje żadne wspomaganie elektroniczne. Lem długo nie przywiązywał wagi do komputerów, do tego, że mogą aż tak zmienić nasze życie.
Używanie techniki spowodowało skutki uboczne, które są do zlikwidowania przy użyciu techniki, a ona znowu da skutki uboczne. Nie widać końca tego łańcuszka, bo czysta technika nie istnieje
Ale przewidział ebooki i czytniki do nich. Próbował Pan sobie wyobrazić to, jak za 20-50 lat będą wyglądały książki?
Dni książki są policzone, podobnie jak papierowych czasopism. Sam przestałem kupować gazety, choć do niedawna kupowałem ich sporo. Informacje w gazecie są opóźnione w stosunku do internetu. Jeśli chcę znać wyniki piłkarskie, to otwieram onet. Gdybym chciał czekać na gazetę, musiałbym rano biec do kiosku, a i tak dostałbym informacje przebrzmiałe. Z nowymi środkami elektronicznymi papierowe gazety nie wygrają. Podobnie ma się rzecz z książkami - książka jest do przeczytania i odłożenia. W kindlu czy innym czytniku takich książek można mieć całą bibliotekę. Ale tu liczą się jeszcze sentymenty. Jako człowiek staroświecki, od małego przyzwyczajony do książek z papieru, nie zdołam się ich już wyrzec. Inna jest estetyka i przyjemność czytania książki, a inna - czytania ze szkła. Do tego stopnia idzie to moje dziwactwo, że za publikację uważam dopiero rzecz na papierze, którą można ją wziąć do ręki i którą ludzie mogą kupić.
Zgodzi się Pan z tym, że dziś żyjemy w epoce chaosu informacji? I czy jest jakiś tego kres?
Na pewno żyjemy w okresie zalewu informacji. Napływają zewsząd i atakują nas przez wszystkie kanały i zmysły. Zalew informacji przejawia się m.in. w tym, że nikt nie jest w stanie ich kontrolować, trudno je też weryfikować czy cenzurować, mimo że niektórzy by chcieli. W zjawisku tak obfitym i różnorodnym muszą wystąpić elementy chaotyczne. Niektórzy do świata informacji wprowadzają z premedytacją dezinformację, zakłócenia albo ślą informacje fałszywe. Hakerzy są w stanie wpłynąć na wybory w USA, w tej chwili Francja autentycznie się obawia, że coś takiego zajdzie u nich, podobnie dzieje się, jak słyszę, w Holandii. To z pewnością zjawisko nowe i nie wiadomo, jak mu przeciwdziałać - chyba trzeba powołać swoich hakerów, niech z tamtymi walczą. Stąd krok do wojen informatycznych, od których może zależeć wynik wojen w realu.
Często słyszę, że następna wojna światowa, po III wojnie odbędzie się już...
...na kije i dzidy. To są pomysły z obszaru fantastyki naukowej, mają nawet zwolenników wśród futurologów. Są to wizje dość prawdopodobne. Środki zniszczenia są tak potężne, że od lat 70., a może i wcześniej, mówi się o tzw. overkillu, przesadzie w zastosowaniu środków zniszczenia. Każdy z nas może być zabity np. 15 razy i środków zagłady wciąż wystarczy. Ale ponieważ wszyscy są wciąż dość przerażeni tym, co stało się w Hiroszimie i Nagasaki, boją się sięgać po broń jądrową. Choć nie ulega wątpliwości, że coraz więcej państw tę broń posiada i może się zdarzyć, że jacyś szaleńcy ją uruchomią, na zasadzie: „po nas choćby dzidy”. Komuś, kto nie ma nic, łatwo jest pogodzić się z utratą świata, bo ten świat nic mu nie dał i mało dla niego znaczy. A że przy okazji jest wszystkim co mamy… Ludzie bogaci nie prą do konfliktu, bo wiele mogą w konfrontacji atomowej stracić - ale zbroić się muszą, aby mieć się czym bronić. Niewątpliwie w takim przypadku nastąpiłoby cofnięcie w rozwoju do XIX wieku, do średniowiecza albo i dalej. Już w tej chwili, kiedy gdzieś zepsują się komputery, to wszystko staje. Nie można zapłacić kartą, nie można nic kupić, człowiek dziwi się, jak to wszystko funkcjonowało w dobie przedkomputerowej. To wszystko świadczy, że jesteśmy patologicznie uzależnieni od techniki i technologii. To uzależnienie jest coraz bardziej znaczące i przerażające.
Jak człowiek ma się w tym wszystkim znaleźć?
Antropologia mówi, i ja się z tym zgadzam, że człowiek zmienia się najwolniej. Jesteśmy wciąż dość podobni do ludzi, którzy żyli 1000 lat temu. Mieli takie same pragnienia, jak my dziś, tak samo byli złośliwi, tak samo się mścili. Te same motory emocjonalne i psychiczne ich napędzały. Rasa ludzka liczy jakieś 800 tysięcy lat. Oczywiście, nie przez cały czas byliśmy tacy sami, ale można sobie wyobrazić, że przez ostatnie 20 tysięcy lat nie zmieniliśmy się radykalnie. Trochę się wlecze za nami dziedzictwo historyczne, a nawet ewolucyjne, specjaliści od mózgu mówią, że wykazujemy jeszcze odruchy gadzie. Człowiek będzie więc miał kłopot z odnalezieniem się w świecie przyszłości, bo ten świat zmienia się coraz szybciej, coraz to nowe bodźce i impulsy atakują poczciwego dwunoga, coraz innej rzeczywistości trzeba stawić czoła. Masa ludzi np. nie rozumie techniki komputerowej, nie potrafi jej opanować. Technika będzie stawiać takie wyzwania, że coraz mniej ludzi będzie w stanie im sprostać. To co wczoraj umieliśmy, jutro nie wystarczy i znów trzeba będzie uczyć się czegoś nowego. Dewizą naszych czasów jest więc amerykańskie hasło long-life-education, trzeba się uczyć całe życie, a kto tego nie zrobi, zostanie zepchnięty na margines głównego nurtu cywilizacji.