Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Mateusz Morawiecki: To nie demokracja zawodzi. To elity zawodzą obywateli

Czytaj dalej
Fot. Adam Guz
Paweł Siennicki

Mateusz Morawiecki: To nie demokracja zawodzi. To elity zawodzą obywateli

Paweł Siennicki

- Faktyczna demokracja i demokratyzacja to dostęp dla wszystkich ludzi do podstawowych dóbr, mieszkań, dostępność miejsc pracy. Polish Dream to rozbijanie szklanych sufitów. To walka o poważne państwo - mówi wicepremier Mateusz Morawiecki w rozmowie z Pawłem Siennickim.

Jak Pan rozumie współczesny świat?
Z jednej strony uważam, że w wielkiej, intelektualnej dyskusji, która ukształtowała nasze myślenie o przyszłości cywilizacji zachodniej, więcej racji mają Samuel Huntington, czy wcześniej nasz Feliks Koneczny, piszący o zderzeniu cywilizacji we współczesnym świecie, niż Fukuyama, według którego historia, wraz z dobrnięciem do obecnego ładu, miała się już zakończyć. Rosnąca po cichu potęga Chin, świat islamu, czy silna militarnie Rosja oznaczają wzrost ryzyk w świecie. To by wskazywało, że jestem pesymistą. Ale tak nie jest. Patrzę z ogromną nadzieją w przyszłość. Pojawiają się bowiem niebywałe możliwości rozwojowe. Dla wszystkich. Najprościej rzecz ujmując, nigdy jeszcze tak efektywnie nie można było produkować tak wielu dóbr. Przed rewolucją chemiczną i nawozową, jaka miała miejsce w pierwszych dekadach XX wieku, w Europie często głód zaglądał pod strzechy. Zaledwie sto lat temu, na naszym kontynencie, wyobraża pan sobie? Dziś praktycznie na całym świecie mamy nadprodukcję rolniczą. Oczywiście są obszary głodu, jak w centralnej Afryce, ale ich przyczyną jest zwykle wojna i brak dystrybucji. Przemysł? Dzisiaj praktycznie wszelkie dobra przemysłowe i materialne są coraz łatwiej dostępne. Komputery, buty czy lodówki są relatywnie coraz tańsze. Podobnie telefony komórkowe. Na ich cenę coraz bardziej wpływa koszt marketingu, niż sam koszt produkcji. Dobra przemysłowe przechodzą podobną ścieżkę dojrzałości sektorowej, jak rolnictwo w XX wieku.

Co to oznacza?
Nadmiar dóbr przemysłowych wszelkiego rodzaju. Do tej pory odpowiedzią świata zachodniego było przesunięcie w kierunku usług, bo w przemyśle człowiek jest coraz częściej zastępowany przez roboty - praca się automatyzuje. Z wyjątkiem najwyżej wycenianych usług w gospodarce, jak usługi konsultingowe, czy finansowe lub prawnicze, pozostałe usługi stoją w proporcji do PKB na głowę mieszkańca danego kraju. To dlatego, produkt krajowy brutto bardzo wielu biednych państw świata, licząc w dolarach nominalnych, jest dużo niższy, niż gdybyśmy go liczyli w dolarach siły nabywczej.

Trochę to skomplikowane.
Niezupełnie. Proszę porównać: jak wycenić usługę fryzjera? W Indiach na 2 dolary, ale w Ameryce na 22 dolary, a czasami 222 dolary. Ale to mniej więcej ta sama usługa. Dlatego, wracając do pierwszego pytania, jestem optymistą. Bo jeżeli dobrze przemyślimy model podatkowo-finansowo-gospodarczy, to możemy przyczynić się do tworzenia dobrobytu dla jak największej grupy ludzi. To właśnie jest unikalna szansa i powód mojego optymizmu.

Nie czuję tego. Bo też nigdy nie było takiego oderwania realnej wartości pieniądza od rzeczywistości. Wszelkiego rodzaju derywaty, lewary, świat finansów żyje w jakiś oparach absurdu.
To prawda, zresztą rozmawiamy prawie dekadę od wybuchu kryzysu finansowego…

… który miał trwać dwa, trzy latka
Wtedy mówiłem, że będzie trwał co najmniej kilkanaście lat i nic już nie będzie jak dawniej.

Przecież świat nie wyciągnął wniosków z tego kryzysu.
Nie wyciągnął. Ale spójrzmy na derywaty. One same w sobie nie muszą być złe, ponieważ zabezpieczają pewnego rodzaju ryzyko, mają funkcję gospodarczą. Problemem jest oderwanie się derywatów od realnych wartości. Dziś łączna wysokość derywatów na świecie wynosi jakieś 750 bilionów dolarów, a światowy PKB to 75 bilionów. Czyli dziesięciokrotnie więcej! Niektóre transakcje zabezpieczają realne ryzyka. Część jednak, jak dawne derywaty od kredytów hipotecznych o podniesionym ryzyku, to „produkt”, na który regulatorzy nigdy nie powinni dać zgody. Banki mają oceniać ryzyko kredytowe człowieka lub firmy i ponosić konsekwencje błędnej oceny. A nie przerzucać je - de facto - na państwo i na podatników.

To jedno. A nierówności? Czy nie jest czystym złem, że 85 osób na świecie dysponuje bogactwem większym, niż biedniejsza połowa ludzkości?
Nawet jeszcze gorzej, bo 9 osób. Ale 9 czy 90 w tym przypadku to już niewielka różnica. Tak - to na pewno jest błąd systemu.

To jest źródło zła we współczesnym świecie?
Nadmierne nierówności i świat, w którym 1 procent najbogatszych ludzi ma więcej majątku, niż 99 procent pozostałych, oznacza ogromne ryzyko. Ryzyko wybuchu rewolucji. Ona już nawet trwa, objawia się w milionach ludzi, którzy uciekają z Afryki do Europy. Powiem obrazoburczo: oczywiście sytuacja w Afryce jest dramatyczna dla setek milionów ludzi, ale i tak nigdy dotąd nie było tam lepiej, jak jest dzisiaj. Miliard sto milionów Afrykańczyków, z wyjątkiem obszarów wojen, ma znacznie dłuższą długość życia. Nie jest to oczywiście świadectwem dobrobytu, ale lepszego stanu ich życia w porównaniu do sytuacji sprzed 30 czy 60 lat. Ale dzięki przepływowi informacji, internetowi, ludzie widzą, że inni żyją o niebo lepiej. W Kenii, gdzie nie ma prądu w wielu regionach, niemal wszyscy mają smartfony, które są ładowane dzięki bateriom słonecznym. Oni oglądają ten świat Zachodu i chcą tam się znaleźć. Dodatkowo, faktyczna wartość pieniądza i jego walory informacyjne ulegają zakłóceniu.

Co to znaczy?
Pieniądz, jest znakomitym wynalazkiem Fenicjan. Wśród kilku podstawowych jego funkcji, ma również funkcję informacyjną. Ktoś jest gotów wydać 1000 dolarów na koszulę, dla kogoś innego to może być miesięczny budżet, za który przeżyje z 20-osobową rodziną i jeszcze wyprawi dzieci do szkoły.

Czyli ten biedny Afrykańczyk po prostu chce znaleźć się w świecie, w którym będzie miał tysiąc dolarów i w swoim przekonaniu, będzie bardzo bogaty.
Tak. I teraz, aby to zmienić, trzeba przemyśleć całą politykę wsparcia finansowego krajów biedniejszych. Przez wiele lat ćwiczyliśmy politykę wspierania biedniejszych, ale zamiast dawać im przysłowiową wędkę, wysyłaliśmy im pomoc, która była rozkradana przez miejscową oligarchię.

Łatwo można to zmienić, inwestując u nich.
Ale do tego trzeba podzielić się swoimi technologiami, metodami produkcji i w konsekwencji rynkiem zbytu. Koło się zamyka. Do tego już nie ma chętnych. Potężne i mądre kraje, Chiny, wcześniej Japonia, Korea Południowa, potrafiły sobie to wywalczyć, ale ogromna część świata już nie. My również - po upadku PRL - otworzyliśmy młode państwo na pełną konkurencję, co spowodowało, że dziś nie ma żadnego porównania między Polską a Zachodem czy nawet Koreą we własności, w majątku na głowę mieszkańca i w kapitale.

W świecie nadpodaży pieniądza, za łatwo bierze się kredyty. One często są później źle inwestowane, przejadane, bo do ich dobrego wykorzystania potrzeba silnego, dobrze zarządzanego państwa.
Dlatego mówię, strzeżmy się Greków, nawet gdy niosą dary - czyli bądźmy bardziej wstrzemięźliwi wobec kredytów zagranicznych. Zrobiliśmy razem z Polskim Funduszem Rozwoju takie badanie, jak rozwijała się polska gospodarka przez ostatnie 500 lat. I choć nigdy pod względem gospodarczym nie dogoniliśmy takich potęg jak Holandia, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, to nie raz wyprzedzaliśmy już Hiszpanię, Szwecję czy Finlandię. Tylko, jak już doganialiśmy, to spotykał nas kataklizm, prywata, oligarchia, wojna, zabory, komunizm. Albo dług. Zwłaszcza dług zaciągnięty za granicą.

I teraz, gdy szło nam dobrze, pojawił się znów kryzys. Powinniśmy pożegnać się bezpowrotnie z mantrą, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, że wszystko idzie dobrze, a w przyszłości będzie tylko lepiej, bo wolny rynek i wzrost PKB automatycznie sprawi, że dobrobyt zapanuje na świecie?
Był taki bardzo ciekawy dziennikarz amerykański Henry Demarest Lloyd, który walczył w Stanach Zjednoczonych pod koniec XIX wieku z ówczesnymi monopolami. On powiedział mądre zdanie: „Liberty creates wealth and wealth destroys liberty.‟ Wolność tworzy bogactwo, a bogactwo niszczy wolność. Teraz czytamy francuskiego ekonomistę Thomasa Piketty`ego, który twierdzi, że kapitalizm wraca do swoich dzikich początków, a zgromadzenie pokaźnych oszczędności ma już niedługo być możliwe głównie przez dziedziczenie albo wżenienie się w bogatą rodzinę. Czyli żaden pucybut już nie zostanie milionerem. Młodzi ludzie chodzą w koszulkach z równaniem Piketty’ego, r > g. Chodzi w nim o to, że dochody z inwestowanego kapitału będą rosły szybciej niż światowa produkcja, a więc i płace ludzi. Jeśli akumuluje się w jednych rękach władza i pieniądz, to prowadzi to do oligarchii. Bardzo niebezpieczne. Wenecja upadła, kiedy rody arystokratyczne przejęły kontrolę nad handlem.

Jakich zmian w mentalności potrzebujemy, aby nasz wzrost gospodarczy nie był taką ślepą uliczką?
Potrzebujemy Polish Dream, a Amerykanie zresztą też muszą odrestaurować swój American Dream. W naszym przypadku faktyczna demokracja i demokratyzacja, to dostęp dla wszystkich ludzi do podstawowych dóbr, mieszkań, dostępność miejsc pracy. Polish Dream to rozbijanie szklanych sufitów. To walka o poważne państwo. To wprzęgnięcie naszych systemów analizy danych do skutecznej walki z mafiami podatkowymi. To Polska równych szans, a nie Polska równych i równiejszych.

Co Pańskim zdaniem może przesądzić o losie globalnej gospodarki i o sytuacji na świecie? O tym, czy będzie wojna czy pokój, rewolucja czy rozwój.
Zamykające się drzwi do grona krajów, które chcą dołączyć do klubu zamożnych narodów. To pierwsze zjawisko. Robotyzacja powoduje, że tania siła robocza przestaje dawać przewagę konkurencyjną w budowaniu lokalnego przemysłu. To wielkie pytanie, czy Afryka i połowa świata nie spóźniły się na industrializację. To będzie miało ogromne implikacje, choćby w procesach migracyjnych. A to właśnie uprzemysłowienie oparte o eksport było klasyczną drogą bogacenia się narodów. Dlatego też Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju taki nacisk kładzie na przemysł, innowacje i eksport. SOR to polskie okno transferowe do klubu G-20. Musimy pamiętać, że albo wykorzystamy najbliższe 10-20 lat jako państwo by awansować do najwyższej gospodarczej ligi albo przyjdzie nam wspominać słowa Jana Kochanowskiego z Pieśni o spustoszeniu Podola…

…a drugie zjawisko?
Drugie, ważniejsze, to stworzenie nowego ładu społecznego. Nowy porządek w XX wieku zrodził się w męczarniach I i II wojny światowej, w bólach rewolucji w wielkich krajach świata i w wyniku Wielkiego Kryzysu. Kontrakt pomiędzy pracownikami i pracodawcami, między państwem a różnymi warstwami społecznymi, system powszechnej oświaty - zmieniły świat na lepsze. Zlikwidowano głód i epidemie. Od II wojny światowej liczba ludzi zwiększyła się trzykrotnie. System zabezpieczeń społecznych wprowadził nowy wymiar życia. Teraz jednak, w wyniku globalizacji, rosnącej roli mediów, w obliczu globalnych monopoli, koncentracji pieniędzy, a więc i jakiejś części władzy w rękach potężniejących oligarchów utrwala się niesprawiedliwy porządek na świecie. I to dzieje się od Ukrainy po Stany Zjednoczone, od Meksyku po Szwecję i od Chin po Wielką Brytanię. Dzieje się tak także w wyniku regulacyjnej roli znakomicie zorganizowanych państw - zwykle są to państwa bogatsze i najbogatsze. W związku z tym bunt narasta. Wrzenie w różnych miejscach jest coraz bardziej widoczne. Od kryzysu uchodźców, wielkich obszarów biedy w krajach Azji, Afryki czy Ameryki Południowej, przez prekariat w bogatych krajach, a skończywszy na pułapce średniego dochodu w Europie pokomunistycznej.

Co z tym można zrobić? Jest przecież „święte prawo własności”. Nikt go nie będzie chciał naruszyć…
Właśnie. Ukraińscy oligarchowie podzielili kraj niczym Bogusław Radziwiłł w słynnym dialogu w Potopie. I co im można teraz zrobić, jeśli kraje zachodu chronią ich pod płaszczykiem „świętego prawa własności”. Ogromne korzyści z własności intelektualnej umacniają silną pozycję i majątek już dziś najbardziej zasobnych krajów. Robotyzacja to kapitał zamieniony w technologię. Roboty strajkować nie będą, ale też dóbr wytworzonych nie będą kupować. Raje podatkowe to piekło dla 99 procent populacji świata - tak się w majestacie prawa okrada biedniejszych. Czy to jest normalne? Nie, to nie jest normalne. Dlatego od samego początku naszych rządów podjęliśmy z tym walkę w Komisji Europejskiej, w OECD czy w Nowym Jorku. Główne podatki na świecie - jak VAT, czy akcyza, są w rzeczywistości degresywne. Bardziej majętni płacą mniej w proporcji do swoich dochodów niż uboższa część społeczeństwa. Czy to jest normalne? Nie, to też nie jest normalne.

Co to oznacza dla Polski?
Dlatego też w Polsce, dziś, na miarę naszych skromnych możliwości, dokonaliśmy bezprecedensowych transferów społecznych dla rodzin, dla dzieci i młodzieży, dla starszej części społeczeństwa. A pieniądze na to wypracowujemy w Ministerstwie Finansów walcząc z mafiami VAT, z przestępstwami podatkowymi, z rajami w Szwajcarii czy na Cyprze, a także stosując najnowsze narzędzia analizy danych podatkowych. Ale i dla Polski i dla świata, trzeba budować nowy kontrakt społeczny. Kiedy mamy tę szansę, że praca w dawnym znaczeniu będzie się przesuwała w kierunku automatów, cyfryzacji i robotów, to ludzie mogą coraz więcej czasu poświęcić na wychowywanie dzieci, na kulturę, na kulturę wyższą, na uczenie siebie i innych. Na naukę. Na eksperymentowanie. No ale skądś muszą brać na to pieniądze. Związki zawodowe, prawa pracownicze i New Deal zmieniły na kilka pokoleń świat na lepsze i umożliwiły epokowy wzrost gospodarczy po wojnie. Dziś potrzebujemy nowych zasad podziału dóbr, podziału szacunku społecznego, nowego ładu podatkowego. Wewnątrz krajów - biednych, średnio bogatych i bogatych. I pomiędzy krajami. Potrzebujemy więcej solidarności. Solidarnej likwidacji rajów podatkowych. Potrzebujemy New Deal 2.0.

Jak to zrobić?
Wiele warunków wstępnych. Komunikacja ze społeczeństwem. Świadomości problemu. A nade wszystko potrzebna jest bardzo dobra organizacja działań. Organizacja jest wszystkim, bez niej nic się nie zadzieje, a już najmniej, sztuka, jak mawiał Adrian Leverkuhn w Doktorze Faustusie. A także porozumienie elit, tam gdzie te prawdziwe elity są i determinacja we wprowadzaniu zmian.

Fareed Zakaria twierdzi, że demokracja przeszkadza w rządzeniu. On chce liberalizmu bez demokracji.
Znam jego teorię. Ale to bardzo niebezpieczny wniosek. Uważam, że najbardziej rozsądną odpowiedzią na te problemy jest solidarnościowy republikanizm. To nie demokracja zawodzi. To elity zawodzą swoich obywateli. Wprawdzie są profesorowie, którzy uważają, że to rzeczywistość oderwała się od elit, ale Maria Antonina też proponowała ludowi Paryża zakup bułek, jak krzyczą, że nie ma chleba. Zachodnie demokracje muszą się wymyślić na nowo. Odbudować kontrakt społeczny, który był przyczyną powojennego sukcesu Zachodu. I my również. Choć takiego sukcesu nie mieliśmy z winy Niemców, Sowietów i komunistów to dziś, niejako w biegu, zmieniać musimy nasze myślenie o podatkach, o gospodarce, o państwie i społeczeństwie. Na bardziej solidarnościowe i republikańskie. Unikalna polska synteza.

Pański obóz polityczny też tak myśli?
Tak sądzę. Właśnie dlatego nie chcemy, aby Polska była krajem oligarchicznym, dlatego jesteśmy nastawieni na rozwiazywanie problemów społecznych. Parafrazując Mickiewicza małe i średnie miasta są nie tylko ojczyznami poetów, ale również ojczyznami przedsiębiorców, wynalazców i innowatorów. Pozostawienie ich poza głównym nurtem rozwoju było nie tylko nieszczęściem, ale także niesłychanym marnotrawstwem potencjału Polaków żyjących poza wielkimi aglomeracjami. I brakiem wyobraźni.

Chiny nie są demokracją i są przykładem sukcesu. Może jest jakaś droga na skróty.
Bardzo mocno wierzę w demokrację. Chcę też silnego państwa. Nie chcę plutokracji, władzy bogatych, tylko właśnie demokracji. Chiny po Mao Tse Tungu to kraj tak zmasakrowany, kraj pracujący przez 30 lat za głodowe, a potem bardzo niewysokie pensje, kraj, który dzięki temu mógł akumulować kapitał niczym starożytny Egipt na piramidy. Podziwiamy je do dziś, ale nie wiem, czy chcielibyśmy sami przez setki lat łamać swoje kręgosłupy ciągnąc wielotonowe bloki kamienne.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Polski.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Polski
  • codzienne e-wydanie Polski
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Paweł Siennicki

Komentarze

1
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Andy Krakauer

Maria Antonina mówiła, że jak ludzie nie mają chleba, to winni kupować ciastka, a nie bułki. Skończyło sie takie gadanie dla niej nie najlepiej.

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Polska Press Sp. z o.o.