Fot. Krzysztof Świderski Mec. Jacek Ziobrowski
Adwokat musi działać tak, żeby rano przy goleniu mógł spojrzeć w lustro - mówi mec. Jacek Ziobrowski. - Dlatego nie podjąłem się wymyślania alibi dla zabójcy.
Na Krajowym Zjeździe Adwokatury w Krakowie został pan wybrany, po raz trzeci zresztą, na szefa Wyższego Sądu Dyscyplinarnego. Sądzenie kolegów to niezbyt wdzięczna rola.
To prawda, ale robię to „na zamówienie” samego środowiska, czyli 25-tysięcznej adwokatury. Adwokaci i aplikanci, którzy chcą przynależeć do tego gremium, godzą się na pewne rygory, a jednym z nich jest odpowiedzialność dyscyplinarna. Adwokat, który prowadzi samochód pod wpływem alkoholu i zostanie na tym złapany, odpowiada karnie i nie ma taryfy ulgowej. Niezależnie od tego nałożyliśmy sobie jeszcze „garniturek” w postaci zasad etyki adwokackiej i ich przestrzeganie jest obowiązkiem każdego z nas. Wbrew pozorom naruszenie tych zasad może mieć poważne konsekwencje.
Co konkretnie grozi tym, którzy są na bakier z etyką?
Katalog kar zaczyna się od upomnienia czy nagany, ale później są już ostrzejsze restrykcje, z wydaleniem z adwokatury włącznie. A to wiąże się z pozbawieniem prawa wykonywania zawodu. Nie ma w tym kraju drugiej profesji, która poszłaby tak daleko, by za popełnienie deliktu dyscyplinarnego wydalać ze swoich szeregów.
W teorii brzmi nieźle. A w praktyce? Widział pan takie przypadki?
Oczywiście. W ostatniej kadencji Wyższy Sąd Dyscyplinarny miał kilkanaście takich spraw. Kiedyś wydalenie z adwokatury było krokiem ostatecznym. Osoba raz usunięta nie miała prawa powrotu. Kilka lat temu Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że taka regulacja jest sprzeczna z konstytucją, bo restrykcje nie mogą być dożywotnie. Wtedy przyjęto, że wydalenie następuje na 10 lat, ale powrót po tak długim czasie jest praktycznie niemożliwy. Zmienia się przecież stan prawny, nie można utrzymywać kancelarii przez taki okres, więc zwykle trzeba szukać innego zajęcia. Już samo zawieszenie adwokata w wykonywaniu czynności, np. na czas prowadzenia postępowania dyscyplinarnego (stosuje się je w sprawach wyższej wagi), jest bardzo dotkliwe. Rynek jest trudny, o klienta trzeba walczyć, taki adwokat nie zarabia, a jednocześnie musi opłacić lokal, pracowników, spłacać kredyty, bez których wielu początkujących kolegów nie jest w stanie sobie poradzić. To generuje duże koszty, więc - choć nie ma jeszcze rozstrzygnięcia - dotkliwość wynikająca z zawieszenia jest spora.
A jak bardzo trzeba podpaść, żeby wylecieć z adwokatury?
Zdarza się to na przykład, gdy adwokat przywłaszczy sobie pieniądze należące do klienta. W takich przypadkach postępowanie karne nie zastępuje dyscyplinarnego, one toczą się niezależnie od siebie.
A wspomniana jazda po alkoholu? Podobno adwokaci, podobnie zresztą jak lekarze i dziennikarze, są w grupie podwyższonego ryzyka.
Bywają takie historie, ale chyba nie odstajemy na tle innych zawodów. Czasami w takich przypadkach wystarczy upomnienie, a jeśli sytuacja się powtarza, trzeba sięgnąć po ostrzejsze środki. Inaczej traktuje się człowieka, który po raz pierwszy wsiadł za kółko pod alkoholu, bo na przykład wiózł do szpitala rodzącą żonę, a inaczej takiego, któremu już wcześniej zdarzały się podobne historie. Wymierzając karę, bierze się też pod uwagę skutki. Ona będzie inna, gdy adwokat został złapany podczas rutynowej kontroli, niż wtedy, gdy jadąc po alkoholu doprowadził do poważnego wypadku.
Wolny dostęp do zawodu wpływa na kręgosłup etyczny adwokatów?
Myślę, że tak. Dziś, żeby wejść do zawodu, wystarczy skreślić test, który ma świadczyć o umiejętnościach prawniczych. Czasami nie jest to nawet kwestia wiedzy, ale szczęścia w zakreślaniu odpowiedzi. Nie ma testu na subordynację czy etykę. Ja należę do pokolenia, które nie zdawało egzaminów na aplikację adwokacką, ale trzeba było mieć dwie osoby wprowadzające - posiadające odpowiednią pozycję w zawodach prawniczych - które gwarantowały za kandydata. Tu chodziło nie tylko o wiedzę, ale również o kulturę zachowania, poszanowanie prawa, szacunek dla drugiego człowieka. Tym samym ta odpowiedzialność rozkładała się nie tylko na kandydata, ale również na tych, którzy go rekomendowali.
A może dziś adwokatów psują pieniądze, może to już bardziej biznes niż misja?
Czasy na pewno nie są łatwe, co wynika po części z otwarcia dostępu do zawodu. To, że kiedyś 10 adwokatów zarabiało dobrze, wcale nie oznacza, że 100 będzie zarabiało równie dobrze, bo ten sam chleb trzeba pokroić na coraz cieńsze kromki. Mam ponad 30-letni staż w zawodzie, ale nie bronię dostępu do niego koleżance czy koledze, którzy są na początku drogi. Oni też mają prawo kupić sobie dobry samochód, mieszkanie, żyć na pewnym poziomie. Niestety w wielu przypadkach względy materialne trochę rozluźniają hamulce. Setki kancelarii są zadłużone, więc każdy walczy o przetrwanie. Niektórzy robią to, idąc na skróty. Czasami postępowaniem dyscyplinarnym kończą się bardzo prozaiczne sprawy. Na przykład adwokat nie zgłosił się na rozprawę, bo w tym czasie miał inną. Mógł wprawdzie znaleźć sobie zastępstwo, ale musiałby zapłacić, więc wybrał w jego ocenie mniejsze zło i nie poszedł wcale.
Po co wam tak naprawdę etyka? Wchodzicie w rolę adwokatów diabła, próbujecie wyciągnąć zza krat zabójców. W takich przypadkach ona chyba tylko przeszkadza?
Jeśli klient mówi mi, że zabił, ale chce, bym przed sądem udowadniał jego niewinność, to mamy kolizję interesów i ja takiej sprawy nie biorę. Zresztą wielu moich kolegów ma podobne podejście, bo w innym przypadku stawalibyśmy się współsprawcami. Ja oczywiście mogę pomóc takiemu człowiekowi, walcząc przed sądem o niższy wymiar kary, ale - mając tę wiedzę - nie mogę udowadniać, że to nie on dokonał zbrodni.
I co? Sprawdza pan codziennie przy goleniu, czy może jeszcze bez wstydu spojrzeć w lustro?
Miałem wiele lat temu taką sprawę, która była dla mnie swego rodzaju probierzem. Wyszedłem spod skrzydeł znakomitego adwokata, nieżyjącego już Ryszarda Porzyckiego, który nauczył mnie uczciwego wykonywania zawodu. Któregoś razu dostałem sprawę mężczyzny oskarżonego o zabójstwo komornika. Klient płacił i oczekiwał, że zbuduję mu alibi, a ja - młody człowiek po aplikacji - czułem, że nie mogę tego zrobić. Poszedłem z rozterką do swojego patrona. Powiedział krótko: jeśli chcesz móc spojrzeć sobie jutro w twarz, to zachowaj się etycznie. Broniłem tego człowieka, ale tworzenia mu alibi nie podjąłem się.
Przez Warszawę przetoczyła się afera reprywatyzacyjna, która odbiła się również na adwokaturze...
To prawda. W sprawie, o którą pani pyta, adwokat nabył w Warszawie nieruchomość, co - zdaniem niektórych - budziło wątpliwości. Rezonans społeczny był duży, ale my nie możemy orzekać na podstawie tego, co ukazało się w mediach. Rzeczony adwokat wywiesił zresztą na stronie internetowej wszystkie dokumenty - poza ceną - na podstawie których podejmował decyzję o zakupie. One w jego ocenie nie budziły żadnej wątpliwości prawnej. Ale nad tymi dokumentami media nie chcą się pochylić, choć nie przeszkodziło im to w wydaniu wyroku. Inną rzeczą jest działanie obowiązującego systemu prawnego. Tę sytuację trzeba uporządkować, ale mijają lata i nic się w tym zakresie nie dzieje.
Zapytam krótko: winny czy niewinny?
Niezręcznie wyrażać mi taką opinię. Jedno jest pewne: nie zawsze wszystko jest w dokumentach. Kupuje pani na przykład samochód, gdzie w dowodzie rejestracyjnym widnieje Iksiński. Później dopiero okazuje się, że jest on obciążony prawami osób trzecich, choć wyglądało na to, że sprawa jest czysta. Czasami łakomimy się na cenę i wynikają z tego wielkie kłopoty. Pozycja tego adwokata jest o tyle klarowna, że są dokumenty. Na ich podstawie można ocenić, czy mógł on podejrzewać, że coś tu jest nie tak.
Politycznie mamy chyba trudny czas dla adwokatów?
Nie dajemy się wciągać w politykę, ale zdarza się, że prezentujemy stanowcze stanowisko, np. w przypadku Komisji Weneckiej. Zawsze byliśmy języczkiem u wagi, bo władza wykonawcza wsłuchuje się w to, co mówią adwokaci. Dobrze mieć nas po swojej stronie, bo jesteśmy czynnikiem opiniotwórczym. To prowadzi do tego, że próbuje się nas przeciągać to na jedną, to na drugą stronę, ale adwokatura nie jest ani socjalistyczna, ani kapitalistyczna, nie jest prawicowa ani lewicowa. Adwokatura ma chronić prawa obywatelskie i to robimy. Dlatego oburzamy się na prawą i na lewą stronę sceny politycznej, jeśli te wartości są zagrożone.
Wyższy Sąd Dyscyplinarny Rozpoznaje odwołania od orzeczeń wydanych w pierwszej instancji przez sądy dyscyplinarne izb adwokackich. Ponadto jest sądem pierwszej i drugiej instancji w sprawach dyscyplinarnych członków Naczelnej Rady Adwokackiej i okręgowych rad adwokackich. Od orzeczenia wydanego przez Wyższy Sąd Dyscyplinarny w drugiej instancji przysługuje stronom, Ministrowi Sprawiedliwości, Rzecznikowi Praw Obywatelskich oraz prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej kasacja do Sądu Najwyższego.