Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Michał Laskowski: PiS działało bez debaty i oburzająco [ROZMOWA]

Czytaj dalej
Fot. Adam Guz
Norbert Kowalski

Michał Laskowski: PiS działało bez debaty i oburzająco [ROZMOWA]

Norbert Kowalski

Rozmowa z Michałem Laskowskim, sędzią Sądu Najwyższego, o zmianach w sądownictwie wprowadzanych przez PiS.

Zaczął się Pan już pakować i wyprowadzać z Sądu Najwyższego?
Pakować się nie zacząłem, ale myślę już o tym, bo nie bardzo widzę możliwość, żeby pozostać w Sądzie Najwyższym. Muszę to jakoś zorganizować, ale jeszcze trochę czasu na to będzie i jakoś sobie z tym poradzę. Ale rzeczywiście myślę o tym, bo nie wierzę, że coś się zmieni i prezydent podejmie zdecydowane działania.

Co w takim razie teraz czeka Sąd Najwyższy?
Jeśli ustawa wejdzie w życie w tym kształcie, to minister sprawiedliwości sporządzi listę sędziów, którzy pozostaną. Ona dotrze do prezydenta, który ją zatwierdzi, albo też nie. Jednak prawdopodobnie ją zatwierdzi i sędziowie wskazani przez ministra pozostaną i będą dalej orzekać. Minister sprawiedliwości wskaże też osoby, które jego zdaniem powinny być sędziami Sądu Najwyższego i będą do niego delegowane. Te osoby, poza normalnym trybem konkursowym, podejmą czynności sędziów Sądu Najwyższego. A następnie, jeśli pozostaną jakieś wolne miejsca, będzie etap obejmowania stanowisk sędziowskim w normalnym trybie. To pewnie potrwa trochę czasu i wydaje się, że zamieszanie organizacyjne będzie nieuniknione.

Prace Sądu zostaną sparaliżowane w najbliższym czasie?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem jakie będą decyzje ministra sprawiedliwości i ilu sędziów wskaże, którzy pozostaną. Jeśli to będą pojedyncze osoby, to będą mogli jedynie zabezpieczyć funkcjonowanie Sądu, ale to nie będzie normalne funkcjonowanie. Na pewno przez pewien okres nie będzie jednak normalnej pracy i orzekania a bardziej zadania organizacyjne, co na jakiś czas spowolni bieg prac.

Ustawa o SN została uchwalona przez Sejm w ciągu trzech dni. Spotkał się Pan kiedyś z tak szybkim uchwaleniem tak ważnej ustawy?
To jest oburzające. Tak ekspresowy tryb procedowania, bez debaty i jakiejkolwiek analizy rozwiązań zawartych w tym projekcie, nie powinien mieć miejsca. To ważna ustawa dla ustroju państwa, były do niej zgłaszane różne zastrzeżenia, a to wszystko zignorowano dążąc do uchwalenia ustawy w trudnym do zrozumienia tempie i trybie. Można było to robić dłużej z podstawowymi elementami dyskusji. W tym przypadku tego zabrakło. Szybkie prace komisji sejmowej czy senackiej nie były żadną merytoryczną debatą. Zresztą pojawia się pytanie na ile Sejm debatuje w ostatnim czasie nad czymkolwiek i czy zanikł już element dyskusji i wskazywania argumentów.

Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego
Adam Guz Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego

Wobec ustawy o SN niejednokrotnie pojawiały się zarzuty, że jest ona niekonstytucyjna. Czy tak jest?
W stosunku do wszystkich trzech ustaw (o KRS, sądach powszechnych i SN – dod. red.) Sąd Najwyższy wydał opinie wskazując na przepisy, które w naszej ocenie są niezgodne z konstytucją. W ustawie o SN są to m.in. przerwanie kadencji pierwszej pani prezes Sądu, przeniesienie wszystkich sędziów w stan spoczynku a potem wskazywanie tych, którzy mają pozostać sędziami. To rozwiązania nieznane naszej konstytucji i niezgodne z regułami państwa prawa. W przypadku ustawy o KRS mamy za to do czynienia z przerwaniem kadencji jej członków, co też jest wbrew konstytucji. Do tego dochodzi podział KRS na dwie izby, gdzie izba polityczna będzie mogła zablokować każdą decyzję.

Posłowie PiS powołują się na art. 180, ustęp 5, który pozwala przenieść sędziów w stan spoczynku.
Ten przepis pozwala na przeniesienie w stan spoczynku, kiedy dochodzi do zmiany ustroju sądów i stosowano go w przypadku sądów powszechnych. Sąd Najwyższy jest sądem szczególnym i to dyskusyjne czy można zastosować ten przepis. Osobiście nie widzę jaskrawego złamania przepisu w odniesieniu do tego przepisu.

Czy poprawki Andrzeja Dudy do ustawy o KRS mają realne znaczenie pod kątem kompetencji władzy wykonawczej względem sądowniczej?
Jest to jakiś krok w dobrym kierunku, ale w praktyce zmieniają one niewiele. Nie niwelują głównych zastrzeżeń dotyczących ustawy o KRS. Na pewno wybór członków KRS nie byłby już jednopartyjny, ale trzeba byłoby się wspólnie nad nimi zastanowić. Jeśli prezydent podpisze teraz wszystkie ustawy motywując, że wszystko jest w porządku, to stwierdzam, że tak nie jest. Nadal pozostają w tych ustawach rozwiązania sprzeczne z konstytucją.

Sądzi Pan, że prezydent podpisze wszystkie ustawy?
Może jestem człowiekiem małej wiary, ale trzeźwo patrząc na obecną sytuację i wydarzenia z ostatnich miesięcy, uważam, że prezydent podpisze ustawy.

Opozycja mówi, że politycy przejmą sądy, jeśli wszystkie ustawy wejdą w życie. Czy rzeczywiście tak będzie?
Na pewno władza wykonawcza będzie miała zdecydowanie większy wpływ. Zwróćmy uwagę na to, że prezes sądu będzie mógł zostać wymieniony na takiego, który będzie odpowiadał politykowi. W KRS dojdzie do wymiany członków i ona również będzie podejmować decyzje, które będą odpowiadać rządzącej opcji politycznej. To wynika z podziału KRS na dwie izby i doborze jej członków. A wreszcie w Sądzie Najwyższym również znajdą się sędziowie, którzy będą odpowiadać oczekiwaniom polityków. To są mechanizmy, które mogą być wykorzystane do wpływania na sądy, ale może być też tak, że będą tylko w teorii stwarzać takie niebezpieczeństwo, lecz nikt tego nie wykorzysta. Nawet jeśli obecny rząd tego nie wykorzysta, pamiętajmy, że ustawa jest wprowadzana na dłuższy czasu i pojawia się niebezpieczeństwo, że kolejny rząd z tego skorzysta.

Jak Pan odnosi się do słów posłów PiS, którzy twierdzą, że reforma sądownictwa jest konieczna ze względu na tworzące się w wymiarze sprawiedliwości kasty?
Reforma sądownictwa jest potrzebna i pod wieloma względami sądy nie odpowiadają oczekiwaniom społeczeństwa. Trzeba wprowadzać szereg różnorodnych zmian, ale ich nie ma w tych ustawach. Sędziowie nie są kastą oderwaną od rzeczywistości, która rządziłaby się własnymi prawami. Zgodnie z konstytucją sędziowie powinni być organem niezależnym. Jednak nie chodzi o to, byśmy nie podlegali żadnej kontroli, gdyż tak nie jest, ale o to, by w przypadku konfliktu obywatela z państwem, sędzia mógł wydać niezależny werdykt.

Projekt ustawy o SN przewiduje powstanie izby dyscyplinarnej w SN. Politycy PiS twierdzą, że dzięki temu skończy się bezkarność sędziów.
Teza o bezkarności sędziów jest nieprawdziwa. Sędziowie podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej, czasem bardzo surowej. W ustawie poświęcono bardzo dużo uwagi nowemu modelowi odpowiedzialności dyscyplinarnej a sama izba została wyposażone w nadzwyczajne środki. Co prawda nie ma jakiegoś wielkiego sprzeciwu w sprawie jej utworzenia, ale wrażenie jest takie, że chodzi o to, by sędziowie się jej bali.

Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego
Adam Guz

A jak Pan ocenia powstanie dwóch pozostałych izb: prawa prywatnego i prawa publicznego?
To jest niespotykane w tradycji polskiego sądownictwa. Dotychczasowy podział na izbę cywilną i karną funkcjonuje od 100 lat. Do końca nawet nie można powiedzieć, jakie sprawy miałyby być rozstrzygane w tych izbach, gdyż to nie jest tak oczywiste. Nie ma potrzeby takich zmian. W mojej ocenie dokonano ich po to, by wszystkich dotychczasowych prezesów i przewodniczących pozbawić ich stanowisk i powołać nowych.

Przedstawiciele PiS argumentują, że nowa ustawa usprawni organizację SN i uczyni jego działalność bardziej transparentną.
To demagogiczna i populistyczna argumentacja. Wszyscy chcielibyśmy być piękni, młodzi, zdrowi i bogaci. Wszyscy chcielibyśmy też, żeby sądy sprawnie działały. Pytanie tylko jak to zrobić? Na pewno nie w ten sposób. Działalność SN jest w pełni transparentna, bo wszystkie nasze orzeczenia są publikowane i dostępne.

Ma Pan obawy o to, jak będzie wyglądało sądownictwo za kilka miesięcy?
Na pewno sądy nie będą takimi organami jakimi są w konstytucji a przedstawiciele ministerstwa zapowiadają, że to dopiero początek zmian a reorganizacja sądownictwa będzie przebiegała dalej.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Polski.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Polski
  • codzienne e-wydanie Polski
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Norbert Kowalski

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.