Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Paweł Kowal: - Powinniśmy chuchać i dmuchać na Ukraińców

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Roman Laudański

Paweł Kowal: - Powinniśmy chuchać i dmuchać na Ukraińców

Roman Laudański

Powinniśmy chuchać i dmuchać na Ukraińców pracujących i uczących się w Polsce - mówi Paweł Kowal. I konsekwentnie wyjaśniać trudną politykę historyczną.

Skąd polsko-ukraińska wojna pomnikowa? Przecież wcześniej tego nie było?
Wojna?! A w jakim sensie?

Przez półtora roku po polskiej stronie zostało zniszczonych kilkanaście ukraińskich pomników, a teraz niszczone są polskie, stawiane z takim trudem po stronie ukraińskiej.
Nie trzeba używać zwrotu: „polsko-ukraińska wojna”, bo sugeruje ono, że duża grupa Polaków i Ukraińców zaczęła wzajemnie niszczyć sobie groby. W części tych przypadków trudno ustalić, kto to zrobił. Raczej osoby z ekstremalnymi zachowaniami, a takie środowiska po polskiej i ukraińskiej stronie - a być może także trzecie - zainteresowane niszczeniem relacji polsko-ukraińskich zorientowały się, że ten temat bardzo dobrze funkcjonuje w opinii publicznej i budzi duże zainteresowanie. Dlatego używają instrumentu wzajemnego niszczenia pomników.

W jakim celu?
Pogarszania relacji polsko - ukraińskich. To jasne.

A w ostatnim czasie relacje polsko - ukraińskie polepszyły się czy pogorszyły?
Ciągle przeżywają okres stagnacji. Trudno mówić o wyraźnym pogorszeniu, ale na pewno brakuje w nich nowych impulsów, pomysłów do zrealizowania. Brakuje świeżego powietrza. Na razie nic tragicznego się nie dzieje, ale i wszystkie projekty, które można by uznać za ożywcze - leżą w szufladzie.

Jakieś pomysły?
Próby powołania polsko-ukraińskiego instytutu historycznego, wspólnych działań na polu kultury. Tego w tej chwili nie ma.

Jarosław Kaczyński wyraźnie postawił barierę w naszych kontaktach wzajemnych: jeśli Ukraińcy będą gloryfikowali Banderę i OUN - UPA, to Polska nie będzie adwokatem Ukrainy na Zachodzie.
Część wypowiedzi skierowanych jest na rynek wewnętrzny i właściwie tak należałoby je odczytywać, ale mają też skutki dla relacji polsko - ukraińskich. Jarosław Kaczyński powiedział to podczas wizyty na Podkarpaciu. A ponieważ PiS zabiega również o skrajnie prawicowe głosy, to odwołuje się do retoryki antyunijnej oraz wchodzącej w polsko - ukraiński spór historyczny.

Myśli pan, że Ukraińcy, postawieni pod ścianą, mogliby zrezygnować z gloryfikowania historii OUN - UPA?
Proponuję następujące podejście: trzeba pytać o odpowiedzialność tych, którzy są winni ludobójstwa i starać się oddzielać to od tradycji niepodległościowej Ukrainy. Trzeba pokazywać Ukraińcom, że to jest możliwe. Stawianie sprawy, że cała UPA - w swojej ciągłości - odpowiada za wszystko, co było na Wołyniu - utrudnia dialog. To sygnał wysłany do Ukraińców, że nie jesteśmy w stanie oddzielić zachowań skrajnych od ukraińskiej tradycji niepodległościowej.

Czy Polska jest jeszcze potrzebna Ukrainie do roli adwokata w rozmowach z Zachodem? Przecież porozumiewają się ponad naszymi głowami.
Zawsze podobała mi się formuła stosowana przez arcybiskup Michalika, który mówił, że nie będziemy innym dyktować, jakich mają mieć bohaterów. Powinniśmy odwoływać się do zasad: trzeba ukarać i potępić, także politycznie wszystkich winnych zachowań skrajnych, nacjonalistycznych, a w tym przypadku także winnych ludobójstwa.

A czy nie od ustawy polskiego parlamentu o ludobójstwie na Wołyniu rozpoczęła się „wojna” na niszczenie pomników?
Myślę, że pewne nastroje polityczne można wiązać z uaktywnieniem się skrajnych środowisk, ale nie ma to bezpośredniego związku. Kiedy widać, że jakieś tematy bardziej „grzeją” medialnie, to są one podkręcane przez skrajne środowiska. Jeśli chodzi o pomniki i cmentarze, to trochę - bo przecież nie do końca - rozwiązałoby sprawę ustalenie formuły prawnej dotyczącej wspólnych śledztw, żeby ci, którzy decydują się na takie przestępstwa, zdawali sobie sprawę z nieuchronności kary oraz zdecydowane potępienie polityczne takich zachowań. Nawet jeżeli komuś wydaje się, że one mają charakter marginalny. Polska i Ukraina powinny też brać na siebie szybką renowację zniszczonych pomników. Ten sygnał miałby charakter wychowawczy ze strony państwowej obu krajów.

Przyznam się szczerze, że nie słyszałem, by minister Błaszczak chwalił się ujęciem nieznanych sprawców, którzy dewastowali ukraińskie pomniki i cmentarze po polskiej stronie.
Budowa zaufania powinna zacząć się od tego, żebyśmy zaproponowali jakąś formę wspólnych śledztw - to musiałoby być dopracowane od strony prawnej i wręcz demonstracyjne pokazywanie otwartości w wykrywaniu sprawców, a także ich polityczne potępianie. Mam problem z tym, że nie wszystkich sprawców wykryto, ale rozumiem, że nie we wszystkich przypadkach policja ma takie możliwości. Czasem mam za to problem z tym, że politycy nie potrafią jednoznacznie potępić takich zachowań.

Czasem padają sugestie, że niszczenie pomników to robota czy inspiracja Rosjan, tym bardziej że filmy z takich akcji pojawiają się na rosyjskich portalach. Tylko czy to nie jest próba usprawiedliwienia naszych - polskich i ukraińskich nacjonalizmów?
Dlatego trzeba prowadzić przejrzyste śledztwa, żeby nie mówić o „wojnie polsko - ukraińskiej”. Służby specjalne i policja są od tego, żeby szukać odpowiedzi na pytanie, czy to nie była próba z trzeciej strony poróżnienia Polaków i Ukraińców.

Powinniśmy chuchać i dmuchać na Ukraińców pracujących i uczących się w Polsce - mówi Paweł Kowal. I konsekwentnie wyjaśniać trudną politykę historyc
Bartek Syta Powinniśmy chuchać i dmuchać na Ukraińców pracujących i uczących się w Polsce - mówi Paweł Kowal. I konsekwentnie wyjaśniać trudną politykę historyczną.

Może niechęć polskiego rządu do Ukraińców bierze się z tego, że Ukraińcy zatrudnili jako doradców Leszka Balcerowicza, Sławomira Nowaka czy Mirosława Czecha? PiS alergiczne reaguje na te nazwiska.
Ktoś może uważać, że oni w kraju zajmowali się głównie krytykowaniem PiS, ale zwracam uwagę, że status tych osób jest różny. Leszek Balcerowicz reprezentuje po prostu Unię Europejską i w tym charakterze doradza ukraińskiemu rządowi. Inni politycy są zatrudnieni jako pracownicy rządu. Tylko nie wiem, czy to wszystko, o czym rozmawiamy, można wkładać do jednego worka.

Rozumiem, tylko jest zasada, że nie kopie się leżącego. I jeśli Ukraina czasu wojny z Rosją w Donbasie jest tym „leżącym”, to może należałoby jej oszczędzić takich - politycznych - „kopów”. Odnoszę wrażenie, że polski rząd nie postępuje w myśl tej zasady.
I tu dochodzimy do zasadniczej rozmowy na temat przyczyn i stosunków polsko - ukraińskich. W połowie 2014 roku one wyraźnie się załamały i do teraz dryfują. Bez nowych idei, bez polityków zainteresowanych poprawą - nie ruszymy. Pamiętajmy, że zawsze w historii polsko - ukraińskich relacji o ich przyspieszeniu zwykle decydowała osobowość konkretnego polityka, który chciał poprawy wzajemnych relacji. Czy to był Aleksander Kwaśniewski czy Lech Kaczyński, to były postaci, które angażowały się osobiście i nadawały ton wzajemnym relacjom. Dziś po polskiej stronie nie ma ani jednego polityka, który zajmowałby odpowiednio wysokie stanowisko i byłoby widać, że osobiście zależy mu na relacjach z Ukrainą.

Czy nie wydaje się panu, że Ukraina ma coraz mniej przyjaciół? W połowie lutego odbyła się debata na temat Ukrainy w Parlamencie Europejskim. Jacek Saryusz-Wolski nie ma dziś najlepszej prasy, ale wtedy apelował: „jeśli nie potrafimy bronić Ukrainy, to przynajmniej dajmy jej broń”.
Zawsze byłem zwolennikiem pomocy Ukrainie w kontekście wojny w Donbasie, bo to droga do poważnej zmiany w strukturze armii, w cywilnej kontroli nad nią czy w walce z korupcją w wojsku. Wszyscy powinni widzieć potrzebę zmian.

Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych odwróci się od Ukrainy?
Sygnały nie są jasne, choć jest już deklaracja zmniejszenia środków na pomoc wojskową dla Ukrainy - co budzi pierwsze reakcje niepewności po stronie ukraińskiej. Na poziomie deklaracji jest lepiej niż się część ukraińskich elit spodziewała, natomiast jeśli chodzi o gotowość realnego wspierania Ukrainy, to ona chyba trochę spadła. Tylko przypominam, że administracja Trumpa działa dopiero od dwóch miesięcy - dlatego trudno w tym wypadku na ostateczne osądy.

W polskiej polityce zagranicznej dostrzega pan możliwość przełomu w stosunkach polsko-ukraińskich?
Nasza polityka potrzebuje konkretnych, instytucjonalnych ruchów. Nie jednej konferencji czy komisji, która spotka się dwa razy w roku, tylko konkretów. Zaczynamy od najbardziej newralgicznego pola - polityki historycznej. Następnie, potrzeb strategicznej wizji stosunków polsko - ukraińskich. Być może kiedyś Ukraina będzie w lepszej sytuacji, będzie naszym partnerem, dlatego już dziś powinniśmy rozmawiać, gdzie, w jakich konkretnych dziedzinach możliwa jest współpraca, żeby wzajemnie ze sobą nie konkurować np. w ramach Unii Europejskiej - zakładając, że Ukraina będzie kiedyś członkiem Unii. Trzecią sprawą jest lider. Ktoś, komu zależy. Na razie na wszystkich trzech polach, które wymieniłem, mamy kłopot.

Zastanawiałem się tylko, czy najlepszymi ambasadorami współpracy nie są ci Ukraińcy, którzy przyjeżdżają do Polski studiować i pracować. Z którymi można w klubie porozmawiać przy piwie czy poćwiczyć razem na siłowni. Może teraźniejszość, a nie polityka historyczne - spowoduje zmiany w naszych relacjach.
Niektórzy uważają, że sprawdzeniem tzw. miękkiej siły państwa jest to, czy ktoś chce do danego kraju przyjechać. Ukraińcy są pierwszą, dużą społecznością, która wzięła poważnie miękką polską siłę - czyli atrakcyjność naszego państwa i jego możliwości w realizowaniu indywidualnej kariery. Dlatego powinniśmy chuchać i dmuchać na tych, którzy przyjeżdżają, szczególnie, że nic nie kosztują naszego państwa. A dostarczają stosunkowo taniej siły roboczej w całym przekroju profesji - od prostych prac po zawansowane związane z informatyką czy internetem.

Tylko już słychaćopinie, że płace w Polsce nie rosną przez Ukraińców, bo im można zapłacić mniej.
Te opinie płyną często z tych samych kręgów, które lubią „grzać” sprawę wandalizmu na cmentarzach. Po prostu są ludzie uprzedzeni do Ukraińców. Zajmując się tym tematem już się nauczyłem, że tym ludziom niczego się nie wytłumaczy. Oni powinni wziąć dane ekonomiczne, zobaczyć: ile w Polsce brakuje rąk do pracy, zadać sobie pytanie, czy ktokolwiek z Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii czy Irlandii wróci, by to robić, by wreszcie zastanowić się, jak wyglądałaby dziś polska gospodarka bez Ukraińców. Jak wyglądałyby polskie uczelnie nie tylko w południowo - wschodniej Polsce bez studentów z Ukrainy. Takie opinie „pod publiczkę” są grą na uczuciach nacjonalistycznych, które dziś się budzą, bo taki jest trend na Zachodzie.

Nie uciekniemy przed rozliczeniem i wyjaśnieniem polityki historycznej?
Nie, dlatego powinniśmy pójść tropem, którym poszli Polacy i Niemcy i zbudować instytucje zajmujące się sprawami historycznymi na co dzień, a nie, żeby było to przedmiotem codziennej polityki. Jeśli są przedmiotem codziennej polityki, to brakuje czasu właśnie na politykę.

Pomniki na Ukrainie Po akcji niszczenia ukraińskich pomników i cmentarzy w Polsce ruszyła dewastacja polskich pomników i cmentarzy na terenie Ukrainy.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Polski.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Polski
  • codzienne e-wydanie Polski
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Roman Laudański

Nieustającą radością w pracy dziennikarskiej są spotkania z drugim człowiekiem i ciekawość świata, za którym coraz trudniej nam nadążyć. A o interesujących i intrygujących sprawach opowiadają mieszkańcy najmniejszych wsi i największych miast - słowem Czytelnicy "Gazety Pomorskiej"

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.