Paweł Piskorski: PiS nie zrezygnuje z walki o Warszawę. Ta gra się nie skończyła

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Dorota Kowalska

Paweł Piskorski: PiS nie zrezygnuje z walki o Warszawę. Ta gra się nie skończyła

Dorota Kowalska

O projekcie nowej ustawy samorządowej autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, aferze reprywatyzacyjnej w stolicy, Grzegorzu Schetynie i o tym, dlaczego tak ważne jest, aby opozycja wystawiła wspólne listy wyborcze - mówi Paweł Piskorski, szef Stronnictwa Demokratycznego.

„Financial Times” pisze, że polski rząd chciałby zastąpić Donalda Tuska na stanowisku szefa Rady Europejskiej Jackiem Saryuszem-Wolskim. Myśli Pan, że to prawda?
Myślę, że to jest bardzo prawdopodobny ruch. On oczywiście będzie nieskuteczny, ale przecież nie o to chodzi. Nikt tego nie potraktuje w Europie poważnie i Tusk zostanie wybrany. Takie działanie ma inny cel - buduje problem Platformie, bo to oznacza, że Jacek Saryusz-Wolski będzie się pewnie jakoś spektakularnie z PO wycofywał. Nie wyobrażam sobie, żeby jego nazwisko było wykorzystywane bez jego wiedzy i zgody bo natychmiast nastąpiło by dementi. A po czymś takim nie da się być w PO. A obok tego, to zgrabne wytłumaczenie dla swoich członków, czy sympatyków, że przecież nie chodziło o to, żeby szefem Rady Europejskiej nie był Polak, bo PiS właśnie proponuje na to stanowisko Polaka - Saryusza-Wolskiego. Jest uważany za osobę kompetentniejszą niż Tusk w sprawach europejskich, a ponadto nie z ich partii. Wyjdzie na to, że to Platformie nie chodzi o fachowca, tylko o Tuska. Z obu tych powodów to bardzo sprytne zagranie. Trochę się dziwię Saryuszowi-Wolskiemu, że daje się w to wmanewrować, bo wiadomo, że ten ruch nie zakończy się sukcesem. Ale to tylko plusy dodatnie, jak mawiał klasyk, dla PiS-u.

Wydaje się, że Jacek Saryusz-Wolski musiał się zgodzić, aby jego nazwisko pojawiło się w tym kontekście, bo w żaden sposób nie dementuje tych newsów?
Oczywiście! Jeśli by się na to nie zgodził, to w pierwszej godzinie odciąłby się od tego. Oznacza to, że przygoda Saryusza-Wolskiego z Platformą się kończy, z czego sam zainteresowany zdaje sobie sprawę, bo jest doświadczonym politykiem.

Donald Tusk bardzo leży na sercu Prawu i Sprawiedliwości, prawda?
Jeśli zakładamy, a ja tak zakładam, że PiS jest kierowany i podporządkowany Jarosławowi Kaczyńskiemu, i jeśli przyjmiemy, że dla tego polityka ważniejsze są emocje, resentymenty niż chłodna kalkulacja, to odpowiedź jest oczywista. Tusk leży bardzo na sercu prezesa Kaczyńskiego, co oznacza, że jest pierwszoplanowym celem polityki pisowskiej.

I chodzi tylko o katastrofę smoleńską?
Proszę zwolnić mnie z interpretacji psychologicznej. Nie czuję się kompetentny, aby takiej analizy dokonać. Powiem o objawach - one niewątpliwie dotyczą śmierci brata, obwinianie systemu, który wytworzył Tusk, o tę śmierć i stwarzanie takiego wrażenia, że gdyby wtedy nie było wojny premiera z prezydentem, to do dzisiaj Lech Kaczyński by żył. To głęboko ugruntowane przekonanie o winie Tuska i jego współpracowników przekraczające taką zwykłą rywalizację polityczną, bo widać wyraźnie, że Jarosławowi Kaczyńskiemu puszczają nerwy ponad zwykła miarę polityczną. Proszę sobie wyobrazić, aby którykolwiek z polityków europejskich mówił o swoim kiedyś głównym rywalu na scenie politycznej, jako o tym, który za chwilę dostanie zarzuty prokuratorskie, albo który za chwilę może być ścigany listem gończym. Stwierdza to nie prokurator, który ma tę sprawę prowadzić, ale mówi o tym w wywiadzie Jarosław Kaczyński, wyprzedzając wszystkie kroki formalne. My nawet nie wiemy, czy toczy się jakieś śledztwo przeciwko Tuskowi, o co miałby być oskarżony. Nie ma żadnej wiedzy na ten temat, oprócz tego, że kolejny raz prezes - podświadomie być może, zwracając się do swojego zaplecza - mówi: „Tusk powinien mieć postawione zarzuty, zróbcie coś z tym. Znajdźcie jakiś powód do postawienia mu zarzutów”. W normalnym kraju takie rzeczy się nie dzieją, w normalnym kraju żaden lider tak nie mówi - takie słowa stałyby się powodem do ataku na niego, a nie na osobę, której dotyczą. Jeśli Jarosław Kaczyński tak mówi, to oznacza, że mówi w emocjach. To przekracza chłodną kalkulację polityczną.

Pewnie referendum w Warszawie nie będzie, prawda?
Moim zdaniem, od początku obie strony wiedziały, że go nie będzie. Referendum w Warszawie przed tak ważną zmianą ustawową powinno się odbyć, warszawiacy powinni mieć w tej sprawie prawo głosu, ale w momencie, kiedy wiadomo by było, jak ta ustawa będzie wyglądać - na przykład przed jej przejściem do Senatu, czy przed podpisaniem przez prezydenta RP. Takie referendum, zgodnie z europejską kartą samorządności, powinno się odbyć i dać odpowiedź na pytanie, czego chcą mieszkańcy. Ale co do tego marcowego referendum - odbyło się teatrum. Platforma powiedziała sobie tak: „Musimy zademonstrować, że chcemy wysłuchać mieszkańców, bo mieszkańcy nie będą przecież chcieli tej zmiany. To PiS musi wyjść na tego złego, który nie chce dać ludziom szansy zabrania głosu w tak ważnej dla nich sprawie. Więc napiszmy uchwałę świadomie złą, żeby referendum się nie odbyło, ale dobre wrażenie zostało”. Bo pytanie, które miałoby paść podczas referendum jest złe. Wojewoda miałby trudność gdyby nie chciał uchylić tej uchwały. Bo czym byłoby referendum? Klęską jego twórców. Prawdopodobnie frekwencja byłaby śladowa, jakieś 5 -10 procent, i PiS przy takiej frekwencji powiedziałby: „Proszę bardzo, warszawiacy nie są zainteresowani tą sprawą, dają nam parlamentarzystom PiS zielone światło, abyśmy robili z tą ustawą, co chcemy, a hucpa Platformy kosztowała miasto tyle i tyle milionów”. Więc, moim zdaniem, Platforma świadomie od samego początku dążyła do tego, aby wojewoda musiał tę uchwalę uchylić. Bo nikt nie będzie wnikał w szczegóły, że uchwała zawierała błędy formalne, że gdzieś tam źle zadano pytanie, czy pomylono przecinki. Pozostanie przekaz, że PO chciała referendum, a pisowski wojewoda je zablokował. Mówię to, jako gorący przeciwnik pisowskiego projektu nowej ustawy samorządowej.

Uważam, że to, iż nie została przyjęta ustawa reprywatyzacyjna jest absolutnym skandalem nie do wytłumaczenia

No właśnie, o to chciałam Pana zapytać. Co Pan sądzi o tym projekcie ustawy samorządowej autorstwa Jacka Sasina?
Nie wiem, czy Jacek Sasin pisał ten projekt, czy jacyś jego doradcy, ale jest to ustawa, która ma jedyny cel i jest to cel polityczny. Ona w bezwzględny, bezczelny sposób ma zwiększyć elektorat wybierający prezydenta Warszawy, żeby PiS miał w ogóle szanse na zwycięstwo w tych wyborach. To oczywiste i to przebija z każdej kartki tej ustawy. Po drugie - to ustawa całkowicie dysfunkcjonalna. Rządziłem Warszawą w sytuacji, kiedy osobno istniała gmina Centrum, osobno miasto stołeczne Warszawa i musieliśmy się nieźle napracować, aby sfinansować na przykład budowę mostu, czy innych inwestycji warszawskich, kiedy miastu stołecznemu nie starczało na te inwestycje pieniędzy. Te inwestycje wielkomiejskie musiały być finansowane z funduszy gminnych. Ten projekt ustawy samorządowej wraca do tej chorej, kuriozalnej sytuacji. Mówię to, nie tylko jako ojciec obecnego ustroju, bo po mojej kadencji prezydenckiej zostałem posłem i jedną z pierwszych rzeczy jaką zrobiłem, to przeprowadziłem, ze wsparciem mojego klubu, właśnie tę ustawę, która teraz obowiązuje. Można powiedzieć, że jest ona niedoskonała i należy ją poprawiać, ale jednak przez 15 lat się sprawdzała. I niezależnie, czy prezydentem był Lech Kaczyński, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz - wszyscy uważali, że w tym ustroju rządzi się nieporównywalnie lepiej niż w tym, w którym ja musiałem funkcjonować. Dlatego mówię, że tę nową ustawę pisowską pisał ktoś, kto nigdy w życiu niczym nie zarządzał, nawet sklepikiem z lodami, bo kompletnie nie zdaje sobie sprawy, że nie starczy pieniędzy na inwestycje, że trzeba będzie po raz kolejny robić porozumienia międzygminne, żeby sfinansować coś, do czego dzisiaj miasto stołeczne dopłaca, ale nie z funduszu miasta, ale z budżetu gminnego. Więc tych pieniędzy natychmiast zabraknie. To partacka ustawa i skrajnie polityczna.

Ale, póki co, PiS się z tej ustawy wycofał. Dzisiaj Jacek Sasin mówi o konsultacjach, spotkaniach, o tym, że trzeba jeszcze nad tym projektem popracować.
Wycofał się, bo być może, jak już parę razy wcześniej, było to tylko sondowanie. Kiedy bagno jest głębokie sprawdza się kijem jak bardzo. Podobnie było z ustawą aborcyjną. PiS po pierwszej próbie i ostrej reakcji wycofał się. Ale czy PiS się ze zmiany ustroju wycofa? Nie sądzę. Z całą pewnością trwa gra Prawa i Sprawiedliwości o prezydenturę Warszawy. Być może ktoś Kaczyńskiemu powiedział, że nie da się w normalnych warunkach tej prezydentury zdobyć, trzeba zmienić kształt elektoratu, który ma prezydenta wybierać. Nie da się tu nikogo odjąć, więc trzeba dodać trochę elektoratu pisowskiego. Być może ktoś to Kaczyńskiemu w ten prosty sposób tłumaczył. Ale może dzisiaj są już inne plany. Przypomnijmy, że na podstawie ustawy samorządowej, PiS jeśli by znalazł jakiś mocny hak na Hannę Gronkiewicz-Waltz może wprowadzić w Warszawie zarząd komisaryczny. Co nie oznacza, że po zarządzie komisarycznym nie przegra wyborów, ale teoretycznie na dwa lata może taki zarząd wprowadzić zawieszając panią Gronkiewicz-Waltz. Oczywiście jest pytanie, czy do tego nie będzie wykorzystywana afera reprywatyzacyjna, jakie PiS ma w tej sprawie plany - trudno mi powiedzieć. Wiem jedno, na pewno Prawo i Sprawiedliwość nie zrezygnuje z Warszawy, nawet jeśli czasowo wycofuje się z tej złej, nieprzemyślanej ustawy, którą proponował Sasin. Ta gra na pewno się nie zakończyła.

Właśnie, skoro jesteśmy przy reprywatyzacji - dlaczego żaden rząd nie próbował uporządkować tych spraw? Przecież problem reprywatyzacji znany jest od kilkunastu lat i wszyscy po kolei przymykali na niego oko.
Chciałbym prosić o rzetelność - w Sejmie przeszła ustawa reprywatyzacyjna, kiedy byłem prezydentem Warszawy. Byłem zresztą jedynym prezydentem, któremu się udało skłonić rząd do przyjęcia ustawy reprywatyzacyjnej, to było za rządów Jerzego Buzka. Ustawa został przegłosowana w parlamencie, ale zawetował ją prezydent Kwaśniewski. Dlatego ustawy reprywatyzacyjnej, lepszej lub gorszej, bo też miałem wtedy sporo uwag do tego, co z Sejmu wyszło, nie ma. Już wtedy, gdy byłem prezydentem Warszawy, problem reprywatyzacji był w Warszawie widoczny, oczywiście nie w takiej skali, jak potem. Nie było tych wszystkich kancelarii prawnych, które zaczęły na reprywatyzacji zarabiać i żerować, ale problem był już wtedy widoczny. Jednak nikt go potem nie ruszył.

Dlaczego?
Nie wiem. Dla mnie to absolutny skandal. Jedyny sposób, w jaki mogę sobie to tłumaczyć, jest taki, jak to tłumaczył Andrzej Halicki w telewizji TVN. Halicki powiedział, że Tusk nie pozwolił pracować nad tą ustawą, bo w którą stronę by ta praca nie poszła, zawsze byliby niezadowoleni. Wiadomo, że taka ustawa narusza grupy interesów, bo albo przeprowadzi się ją kosztem byłych właścicieli, co było by ideologicznie sprzeczne z tym, co PO robiła, albo przeprowadzi się ją na rzecz właścicieli i potomków właścicieli, co oznacza ogromne pieniądze do wydania z budżetu państwa. Więc Tusk uznał, że lepiej reprywatyzacji nie ruszać. To przyznał w telewizji Andrzej Halicki. Jeśli rzeczywiście, to była świadoma decyzja, to jest naprawdę skandal, gdyby to było zapomnienie - to świadczyłoby o niesłychanie niskim standardzie rządzenia, bo oznaczałoby, że rządzący nie dostrzegają bardzo ważnego problemu. Lech Kaczyński miał życzliwy sobie rząd od 2005 r., Hanna Gronkiewicz Waltz od 2007 przez 8 lat i nic nie zrobili. Było jasne, że z każdym rokiem pojawia się tych roszczeń nie coraz mniej, jakby podpowiadała logika, ale coraz więcej, bo nagle okazało się, że są wyspecjalizowane kancelarie, prawnicy, biznesmeni, którzy skupują roszczenia, przedstawiają się jako pełnomocnicy tych roszczących itd. Problem narastał. Władze Warszawy musiały to widzieć, widziały to kolejne rządy. Więc uważam, że to, iż nie została przyjęta ustawa reprywatyzacyjna, to absolutny skandal nie do wytłumaczenia. Osobną sprawa, jest to, jak ta sprawa wyglądała w samym ratuszu.

Bo tam nie wszystko przecież było w porządku!
Nie wyobrażam sobie, żeby za moich czasów dyrektor wydziału, który się zajmuje zwrotami nieruchomości, miał tak niewiarygodny przywilej udzielony przez prezydenta Warszawy.

Jaki?
Nie podejmował żadnych decyzji administracyjnych, więc nie ponosił żadnej odpowiedzialności. Tyle tylko, że to on przygotowywał wszystkie decyzje, to on decydował, czy następuje zwrot jakieś działki, nieruchomości, czy nie, ale finalnie nie on podpisywał papiery, więc nie ponosił formalnej odpowiedzialności za swoje decyzje.

To kto podpisywał te papiery z jego decyzjami?
Jego zastępcy, któryś z wiceprezydentów, któryś z dyrektorów dzielnic, podpisywał te decyzje reprywatyzacyjne. Nie wyobrażam sobie, żeby dyrektor wydziału za zgodą prezydenta miasta ma taki przywilej. Zwłaszcza, że to sytuacja niezwykle krępująca, i to najdelikatniejsze słowo, jakiego jestem w stanie użyć, bo ten sam dyrektor zwracał rodzinie pani prezydent kamienicę. Więc tu w szczególności powinna być zachowana ostrożność, nie powinno się dopuścić do takiej patologicznej sytuacji. Nie mam żadnego wglądu, w to, co się tam działo, ani w śledztwo, ale jeśli by się okazało, że ludzie w wydziału współpracowali z kancelariami, które składały do nich roszczenia i panował jakiś rodzaj zmowy - to jest kryminał. Jednocześnie jest tu jeszcze jeden problem. Jeśli okazałoby się, że w tym samym okresie, w którym był przygotowany zwrot działki, na przykład tej na ul. Złotej w pobliżu Pałacu Kultury przygotowano nowy plan zagospodarowania przestrzennego znacząco zwiększający możliwość zabudowy na tej działce, sprawiając, że jedną decyzją ta działka jest warta kilka, a może kilkanaście razy więcej - to też jest absolutny skandal, rzecz od wyjaśnienia dla prokuratury. Takich rzeczy się nie robi. Nawet, jeśli w jakimś mieście zwraca się działkę, to zmiana planu zagospodarowania nie jest sprawą prostą, nie można jej dokonać w każdej chwili choćby bez renty planistycznej. Nie wiem, jak dokładnie miały się sprawy w ratusz, jak głęboko pani prezydent za to odpowiada. Ale, jak mówię, rozgraniczam dwie rzeczy: jądro problemu to brak ustawy reprywatyzacyjnej, bo samorządy i tak były zmuszone chociażby na skutek orzeczeń sądowych, które muszą respektować do prowadzenia procesu reprywatyzacji. Obok tego są nieprawidłowości, do których dochodziło podczas tego procesu. Ale mogą je wyjaśnić osoby mające dostęp do dokumentacji.

Projekt ustawy samorządowej autorstwa PiS, to projekt partacki, skrajnie polityczny, całkowicie dysfunkcyjny

Pytanie, że sprawami reprywatyzacji powinna zajmować się komisja, niemal ludowa, za której powstaniem optuje PiS?
Tymi sprawami powinny zająć się organy funkcjonujące w państwie prawa. To one powinny wyjaśnić, do jakiego stopnia zachodziły w czasie procesu reprywatyzacji zjawiska patologiczne, czy dochodziło do przestępstw, a jeśli tak, to kto jest za to odpowiedzialny. Tak powinno wyglądać normalne państwo. Bolszewicka komisja, którą powołuje PiS, która ma rzekomo jakieś rzeczy odbierać, oddawać, decydować, czy jakaś reprywatyzacja była dobrze, czy źle przeprowadzona, to nieporozumienie. To bolszewickie metody, doskonale znane z historii. W normalnym kraju taka komisja nie powinna funkcjonować.

Grzegorz Schetyna mówi o wspólnych listach opozycji w najbliższych wyborach parlamentarnych. Pan uważa, że takie listy są możliwe?
Uważam, że to jest krok w dobrą stronę. Od momentu porażki Platformy i wygranej Prawa i Sprawiedliwości, łamane są, w moim przekonaniu, dobre obyczaje i prawo w Polsce. Uważam, że jedynym sposobem jest odsuniecie PiS od władzy poprzez wspólne listy. Bez wspólnych list, nawet przy obecnej ordynacji wyborczej, którą przecież PiS może zmienić, to jest nie do zrobienia. Jedna lista ma wiele atutów w stosunku do kilku list wyborczych, bo to jest system liczenia głosów, wielkość okręgów wyborczych - nie będę tego wszystkiego wymieniał, każdy kto zna zasady funkcjonowania ordynacji wyborczej wie, że jedna lista to więcej niż ten sam wynik dwóch różnych list. Czy porozumienie jest możliwe? Jaka jest bariera, aby takie porozumienie zawrzeć? Bariera programowa, moim zdaniem, nie istnieje. Można stworzyć minimum programowe, jak powinna wyglądać Polska po Prawie i Sprawiedliwości, która to Polska przywraca zasady normalnego funkcjonowania prawa, zasady konstytucyjności, swobodnego istnienia Trybunału Konstytucyjnego i długo by wymieniać. Takie minimum programowe jest do zrobienia. W czym leży problem?

W ambicjach polityków!
W głowach polityków. Dokładnie. Oni wciąż niesłusznie uważają, że minie trochę czasu i sami pokonają PiS. Tak się nie stanie. Ani pan Petru, ani pan Schetyna ani ktokolwiek inny, kto by taki pogląd głosił, samodzielnie PiS-u nie pokona, bo Jarosław Kaczyński znając ograniczenia ordynacyjne, zrobił coś, co było bardzo inteligentne, a mianowicie doprowadził do zjednoczenia prawicy. Dużo za to nie zapłacił panu Gowinowi i panu Ziobro, a efekt jest fenomenalny - żadna lista na prawo od Prawa i Sprawiedliwości nie ma żadnych szans, w związku z tym całość elektoratu prawicowego głosuje na PiS. Jeśli tego liderzy partii opozycyjnych tego nie zrozumieją, nie wygrają wyborów. Więc jeśli Schetyna, lider największej partii opozycyjnej mówi o wspólnych listach już w wyborach samorządowych, to jest krok w dobrą stronę. Pytanie, czy naprawdę Schetyna chce tego porozumienia, czy tylko udaje i oprócz deklaracji do mediów nic w tej sprawie nie zrobi. Jeśli chce i doprowadzi choć do częściowego porozumienia - to będę to chwalił. Sądzę, że już najbliższe tygodnie to zweryfikują

Jak Pan ocenia Grzegorza Schetynę, jako lidera Platformy?
Jego skuteczność będzie oceniania na koniec jego kadencji. Na tym etapie Schetyna poradził sobie z potencjalnymi przeciwnikami wewnętrznymi metodą Donalda Tuska, czyli wyrzucił ich z partii. To zła metoda i ona nie postawiła Platformy w jakimś nowym kontekście, nie spowodowała nawet chwilowej poprawy notowań. Poprawę notowań PO spowodowały chwilę później głównie błędy Petru, dlatego Platforma jest teraz istotnie mocniejsza niż Nowoczesna. Ale kluczem jest to, do czego PO zmierza. Może sama stratować w wyborach, ma te swoje 19 procent poparcia, ale to niczego nie zmienia. Nawet może wygrać wybory w kilku miastach. PiS zostanie przy władzy i powoli rozmontuje PO. Jeśli jednak PO pójdzie drogą Kaczyńskiego zbierania innych środowisk do dużej koalicji to wygra i zepchnie do defensywy Nowoczesną, która z nieznanych mi powodów robić tego nie chce. Istotna jest dynamika procesu i wrażenie kto ten, dobrze się kojarzący elektoratowi opozycyjnemu, proces będzie prowadził. Czy Schetyna to zrobi, czy ma tyle wyobraźni i woli politycznej, pokażą najbliższe miesiące. Tego czasu, wbrew pozorom, nie zostało już dużo.

Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.