Prof. Antoni Dudek: Przyszły rok będzie jeszcze rokiem ostrego zadłużania
- Przypuszczam, że naprawdę trudnym rokiem może być dopiero rok 2024. Wtedy pojawi się nowy rząd, który być może nie będzie chciał albo nie będzie już nawet mógł pożyczać kolejnych pieniędzy. I wtedy też zacznie się prawdopodobnie realna walka z inflacją, która jest, jak wiadomo, procesem bardzo bolesnym – mówi prof. Antoni Dudek, politolog
Panie profesorze, jaki to było rok w polskiej polityce? Jak go pan ocenia?
Jeśli chodzi o sytuację międzynarodową i położenie Polski był to najtrudniejszy rok od roku 1991, czyli puczu Janajewa i rozpadu Związku Sowieckiego. Wprawdzie wtedy byliśmy osamotnieni, nie byliśmy ani w NATO, ani w Unii Europejskiej, która jeszcze wtedy nie istniała w obecnej postaci. Natomiast z drugiej strony tamten problem rozwiązał się bardzo szybko i pomyślnie dla nas, czyli Związek Sowiecki się rozpadł w cztery miesiące po upadku sierpniowego puczu Janajewa. Przypomnę, to była próba reanimowania upadającego Związku Sowieckiego i gdyby się udała, moglibyśmy się dość szybko znaleźć w takiej sytuacji, w jakiej w tym roku znaleźli się Ukraińcy. Na szczęście pucz załamał się po trzech dniach, a w grudniu 19991 r. gdy rozwiązano ZSRS scenariusz powrotu do starego porządku stał się definitywnie nieaktualny. Nie przez przypadek Putin nazwał to później największą katastrofą geopolityczną w XX wieku. Dla nas bardzo szczęśliwa była ta geopolityczna katastrofa. Po tylu latach to, co się wydarzyło w tym roku 24 lutego i w następnych dniach tworzy swoistą klamrę - epoka spokoju wokół nas po prostu się skończyła i to jest najważniejsze, co wynika z tego roku. Wszystkie inne wydarzenia są głęboko w cieniu wojny w Ukrainie, która zaczęła nas bezpośrednio dotykać.
Do wojny w Ukrainie jeszcze wrócimy, a jak sytuacja wygląda na polskiej scenie politycznej?
Na polskiej scenie politycznej trwała wojna pozycyjna, w której wydarzenia w Ukrainie, podobnie jak parę innych, spowodowały, iż linia frontu przesunęła się o kilkaset metrów w stronę opozycji. Jeśli PiS w końcu roku 2021 w sondażach miał średnio około trzydzieści kilka procent poparcia, tak dzisiaj też ma to trzydzieści kilka procent, tylko że to już jest bliżej trzydziestu, a rok temu było bliżej trzydziestu pięciu. Nic jednak z tego nie wynika definitywnie i nie mówi nam, co wydarzy się za rok. Jedyny pewnik, ku któremu polityka nieuchronnie zmierza, to przyszłoroczne wybory parlamentarne, które rozstrzygną, kto będzie dalej rządził Polską. Mówiąc inaczej, rządy PiS-u ani się sondażowo nie załamały, ani też się nie wzmocniły i w tym sensie nazywam to wojną pozycyjną. Jeśli chodzi o główną linię frontu politycznego nic decydującego, czy rozstrzygającego nie nastąpiło. Nic, o czym można by było powiedzieć z perspektywy lat: „Tak w 2022 roku rozstrzygnęły się losy rządów nad Polską na kolejne lata”.
Czemu wojna w Ukrainie zaszkodziła PiS-owi? Wprawdzie niewiele, ale jednak zaszkodziła.
Myślę, że mu nie zaszkodziła. Prezentuję pogląd, że PiS-owi zaszkodziła w kończącym się roku głównie inflacja, na którą oczywiście pośrednio wojna miała istotny wpływ. Natomiast bezpośrednio wojna w Ukrainie PiS-owi paradoksalnie pomogła. Twierdzę, że gdyby nie konflikt w Ukrainie, to dzisiaj sondażowe notowania PiS-u były niższe, bo inflacja i tak by się pojawiła. Nieco mniejsza, ale też dolegliwa. Bez wojny PiS miałby już przypuszczalnie poniżej trzydziestu procent poparcia. Partii rządzącej pomógł tak zwany efekt flagi - ludzie konsolidują się wokół aktualnie rządzących, gdy czują się zagrożeni. Wielu z nas to poczuło po 24 lutego. Oczywiście to poczucie zagrożenia pomogło na ograniczoną skalę, bo zostały też popełnione przez rządzących liczne błędy, na czele z węglowym błędem premiera Morawieckiego, który postanowił uczyć Europę, jak się wprowadza sankcje. W efekcie narobił sobie kłopotów, a przy okazji wielu obywatelom kraju, na którego czele rządu stoi.
A politycznie wygrani tego roku? Kogo by Pan wskazał?
Politycznie wygranym w jakimś zakresie jest Donald Tusk. W połowie poprzedniego roku obejmował przywództwo Platformy Obywatelskiej w dramatycznej dla tej partii sytuacji. Jej notowania zaczęły spadać w sondażach znacząco poniżej dwudziestu procent, a do roli głównej siły opozycyjnej zaczął się przymierzać Ruch Hołowni. Tuskowi udało się ten proces odwrócić. To nie znaczy oczywiście, że Tusk ma wyborcze zwycięstwo w kieszeni. Natomiast niewątpliwie trudno po tym ponad roku jego przywództwa powiedzieć, że jest jakaś inna główna siła opozycyjna, niż Platforma Obywatelska. Tusk przywrócił Platformie Obywatelskiej status głównej siły opozycyjnej. I kiedy patrzy się na media to ku radości zarówno Tuska, jak i Kaczyńskiego, cały konflikt polityczny w Polsce znów jest przedstawiany, jako starcie tych dwóch polityków.
A najbardziej wygrani w obozie władzy?
Można by powiedzieć, że Zbigniew Ziobro, ale to jest, moim zdaniem, pyrrusowe zwycięstwo. Zbigniew Ziobro osiągnął absolutny rekord, jeśli chodzi o sytuację małego koalicjanta, czy właśnie pół koalicjanta, bo przecież Solidarna Polska nie jest klasycznym koalicjantem, nie weszła do Sejmu samodzielnie, weszła do niego na grzbiecie prezesa Kaczyńskiego i PiS-u, a jednak dyktowała warunki. Nie przypominam sobie w dziejach III RP żadnego ministra, który tak ostentacyjnie i tak długo krytykowałby premiera i pozostawał w rządzie jak Zbigniew Ziobro. Tymczasem Zbigniew Ziobro właśnie cały ten rok poświęcił na krytycznym recenzowanie działalności rządu, w którym zasiada, ze szczególnym uwzględnieniem premiera. I to jest permanentnie negatywne recenzowanie premiera. Mimo tego, ten układ trwa. Więc można powiedzieć, że Ziobro rządzi, natomiast to jest krótkoterminowe rządzenie.
Dlaczego?
Dlatego, że, moim zdaniem, zbliża się moment przesilenia. Po pierwsze już za chwilę dążąc do odzyskania pieniędzy z KPO prezes Kaczyński razem z opozycją najpewniej zdemontuje znaczącą część zmian, jakie Ziobro przeforsował od 2017 w sądownictwie. A później czekają Ziobrę już wiosną negocjacje z Kaczyńskim co do wspólnego startu w wyborach. Jeśli do wiosny sondaże PiS-u spadną na tyle nisko, że Kaczyński przestanie wierzyć w to, że jest szansa na trzecią kadencję wówczas uzna, że trzeba się Ziobry pozbyć i nie będzie już wspólnej listy. A to może być definitywny koniec lidera Solidarnej Polski. Oczywiście nie wiem, czy tak będzie, ale taki scenariusz wydaje mi się dzisiaj prawdopodobny.
Tylko zastanawiam na ile postawa ministra Ziobry szkodzi całemu PiS-owi, bo na pieniądze z KPO czekają także wyborcy partii rządzącej?
Na pewno szkodzi, tylko PiS znalazł się w potrzasku. Prezes Kaczyński nie chciał aż do niedawna wycofać się z tych wszystkich zmian w sądownictwie, które wprowadził Ziobro. Uważa, że one są słuszne i właściwie tylko dlatego nie przyniosły efektu, że poszły za miękko, za słabo i nie dość głęboko. Z drugiej strony nie jest w stanie tych zmian przeprowadzić głębiej, bo wtedy żadnych pieniędzy z Unii na pewno nie dostanie. W związku z tym cała pisowska krucjata przeciwko wymiarowi sprawiedliwości utknęła w punkcie, który jasno wskazuje Ziobro. Ziobro mówi: „Trzeba pokonać Unię Europejską, trzeba Unię rzucić na kolana, wszystko zacząć wetować, nie płacić składki. Wtedy Unia skapituluje, da nam pieniądze, a my wyczyścimy do reszty sądownictwo.” Tylko to jest wizja, w którą Kaczyński ewidentnie nie wierzy i, moim zdaniem, słusznie, bo Zbigniew Ziobro wyprowadziłby nas z Unii taką polityką. Powiedzmy sobie jasno - Unia przetrwała bez Wielkiej Brytanii, więc przetrwa i bez Polski. Polska też przetrwa bez Unii. Tylko jest pytanie: czy to będzie lepsza Polska od tej Polski, która jest obecnie, czy gorsza? I tutaj okazuje się, że większość Polaków jednak chce pozostać w Unii - koło się zamyka. Mówiąc krótko, obóz rządzący w swojej polityce wykreowanej przez Ziobrę, a wspieranej przez Kaczyńskiego zabrnął w ślepą uliczkę. Nie wiem, co ostatecznie zrobi, bo każde rozwiązanie jest dla niego jest złe, każde będzie oznaczało konieczność jakichś ustępstw. Kaczyński co rusz powtarza, że jeśli PiS po raz kolejny wygra wybory, to Unia skapituluje i da nam pieniądze. Nie wiem, na czym opiera ten optymizm. Viktor Orban wygrał wybory trzy razy, ma większość konstytucyjną, a jednak nie widać żeby Bruksela przed Węgrami skapitulowała. To raczej Orban na naszych oczach kapituluje przed Brukselą. Wysłał do niej swoją delegację i zaczyna dość szybkie zmiany w węgierskim systemie prawnym, żeby wydobyć pieniądze z krajowego węgierskiego KPO.
Może stąd projekt nowej ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego? Wydaje się, że obóz władzy także kapituluje w starciu z Brukselą.
Dokładnie tak. Wygląda na to, że Kaczyński zrozumiał, że nie da się utrzymać dotychczasowej polityki społecznej bez pieniędzy z KPO, a jej załamanie w roku wyborczym do reszty pogrążyłoby PiS. Dlatego zaczyna iść na ustępstwa wobec Brukseli w sprawie sądownictwa, aby mieć środki na 13 i 14 emeryturę oraz inne prezenty wyborcze dla Polaków.
Panie, profesorze, a najbardziej przegrani w opozycji i w ławach rządzących? Premier Morawiecki?
Rzeczywiście premier Morawiecki bardzo osłabł. Ale też nie spotkała go największa klęska, czyli odwołanie przed końcem kadencji i chyba go nie spotka. Nie tylko dlatego, że prezes Kaczyński ciągle go popiera i to bardzo zdecydowanie, ale także dlatego, że prawdopodobnie byłyby problemy ze znalezieniem bezwzględnej większości wymaganej do powołania jego następcy, czy następczyni. Tu mógłby być problem. Tak naprawdę pisowska większość, która ostatnio obroniła Ziobrę przed wotum nieufności istnieje (i to z trudem) tylko do obrony status quo. Gdyby jednak przyszło do zebrania większości na rzecz nowego kandydata na szefa rządu, co byłoby zresztą dla PiS-u jakimś sposobem ucieczki do przodu i pewnym pomysłem na być może uzyskanie lepszego wyniku wyborczego, to obawiam się, że Kaczyński miałby z tym problem. W związku z tym można założyć, że Morawiecki zostanie, ale tak naprawdę jego pozycja będzie w przyszłym roku bardzo słaba. I to nie tylko z powodu Zbigniewa Ziobry i jego krytyki, która najpewniej teraz jeszcze się nasili, ale tak naprawdę z powodu jeszcze innych ministrów, którzy może nie tak ostentacyjnie jak Ziobro, ale po cichu ignorują pana premiera i co więcej podejmują pewne działania na rzecz jego osłabienia. Wspomnę w tym kontekście chociażby wicepremiera Sasina. Ta seria konferencji, na których Sasin i Morawiecki publicznie prawili sobie komplementy była przypuszczalnie wymuszoną przez Kaczyńskiego próbą wizerunkowego zatarcia bardzo ostrego konfliktu.
A jeśli chodzi o opozycje?
To może nie jest dzisiaj ważna postać, ale upadek Jarosława Gowina wydaje się najbardziej spektakularny. Nie wiem, czy to już definitywny kres kariery tego polityka, ale na pewno kres na kilka najbliższych lat. Może kiedyś Gowin wróci, ale w najbliższym czasie raczej go nie zobaczymy w istotnej politycznej roli. W cieniu Gowina jest jednak ważniejsza porażka.
Kogo?
Szymona Hołowni, który kompletnie nie potrafił wykorzystać tego roku, żeby przeciwstawić się Tuskowi. Nadzieje Hołowni, że Tusk się wypali i po paru miesiącach zacznie spadać poparcie dla Platformy, okazały się płonne. Jeżeli już, to od Polski 2050 odpłynęli kolejni zwolennicy. Co gorsza oni odeszli w sporej części do PO, przecież Ruch Hołownie to w większości partia złożona z ludzi niegdyś rozczarowanych Platformą Obywatelską, do której teraz ci ludzie wracają. Hołownia pozostaje w cieniu Tuska i Platformy Obywatelskiej, to nie ulega wątpliwości, a przecież miał aspiracje na bycie głównym liderem opozycji.
Panie profesorze przyszły rok na zapowiada się dość emocjonująco, prawda?
Zdecydowanie tak, zwłaszcza dla tych, których interesuje polityka. Podzielam opinię prezesa Kaczyńskiego, i nie tylko jego, że te wybory będą prawdopodobnie najważniejszymi wyborami od 1989 roku. Wprawdzie nie podzielam poglądu prezesa, który stwierdził w jednym z wywiadów, że jeśli PiS przegra, to nastąpi koniec Polski. Nie, końca Polski oczywiście nie będzie. Natomiast Polacy wybiorą w tych wyborach jeden z dwóch kierunków rozwoju. To będzie oczywiście pierwsza faza tego wyboru, bo on się w pełni dokona dopiero po wyborach prezydenckich 2025 roku. Ale ten pierwszy wybór jest najważniejszy: albo pójdziemy w kierunku budowy państwa wymarzonego przez PiS, a więc państwa silnie scentralizowanego i zdominowanego przez władzę wykonawczą; państwa opiekuńczego, ale też ingerującego na różnych polach w życie obywateli i oczywiście bardzo asertywnego wobec Unii Europejskiej. Albo też pójdziemy w kierunku odwrotności tego wszystkiego. Oczywiście nie tylko o to chodzi, chodzi też o mnóstwo innych rozstrzygnięć, poczynając od kwestii obyczajowych, takich jak chociażby kwestia przerywania ciąży, a kończąc na kwestiach związanych z programami nauczania w szkołach, czy nawet zawartością wystaw w niektórych muzeach.
Myślę, że to będzie rok bardzo intensywnej walki politycznej, prawda?
Niewątpliwie tak, będzie pewnie coraz więcej brutalniejszych słów i ewentualnie jakieś szamotaniny podczas wieców i oby się na tym skończyło. Nie kryję, że cały czas gdzieś w tyle głowy mam obawę, że to może się wyrwać spod kontroli i Polska stanie się areną tego, co widzimy w wielu innych krajach, czyli starć ulicznych. Ale to, co jest najgroźniejsze i czego bym się najbardziej obawiał, to kwestia nieuznania wyników wyborów. Jeżeli obie strony od pewnego czasu mówią, że druga strona chce sfałszować wybory, prezes Kaczyński mówi to otwarcie, ale po stronie opozycyjnej takie głosy też są mocno podnoszone, to grozi nam przewrócenie demokratycznego stolika. Dojście do sytuacji, w której będzie jakiś wynik wyborów, tylko druga strona go nie uzna i to w istocie rzeczy byłoby coś jeszcze groźniejszego od zamieszek ulicznych, które są, ale kiedyś się kończą i nastaje spokój. Jeżeli jednak mamy sytuację, w której jedna strona nie uznaje drugiej, jako tej, która ma większość w Sejmie, to w istocie rzeczy państwo się rozpada. A mamy już, przypomnę, problem chociażby z faktyczny rozpadem rozpadem sądownictwa. Teraz wyobraźmy sobie dwie grupy polityków, z których jedni krzyczą: „My mamy większość w Sejmie”, a drudzy im odpowiadają: „Nie, wy jesteście uzurpatorami, bowiem Sejm nie został rzetelnie wybrany, a wyniki wyborów sfałszowano.” Mam nadzieję, że tego unikniemy, ale pewności nie mam.
Myśli pan, że w tym roku, który przed nami wojna w Ukrainie się skończy?
Musimy zdefiniować, co to znaczy „koniec wojny.” Jeśli mnie pani pyta, czy będzie traktat pokojowy między Rosją i Ukrainą, to mam głębokie przekonanie, że niestety nie będzie go ani w przyszłym roku, ani przez wiele najbliższych lat. Natomiast, jeśli mnie pani pyta, czy przez koniec wojny należy rozumieć rozejm, zawieszenie broni, to tego bym nie wykluczał. Dlatego, że obie strony są coraz bardziej zmęczone, a jednoznacznego rozstrzygnięcia nie widać.
Myślę, że cały świat jest zmęczone tą wojną.
No tak, tylko ten cały świat różnie wygląda. Mamy takie, słusznie skądinąd, zachodnie spojrzenie na tę wojnę. Nas konflikt w Ukrainie bardzo obchodzi i bardzo wszyscy Ukraińcom współczujemy. Wojna w Ukrainie interesuje też Amerykanów, bo oni wpakowali w nią gigantyczne pieniądze i właściwie, żeby Ukraina mogła dalej funkcjonować i nie przegrać, muszą włożyć jeszcze większe. Ale jeśli pani spojrzy na to z perspektywy państw, w których żyje niemal połowa ludzkości, mam tu na myśli Chiny i Indie, to dla nich ta wojna przynosi więcej korzyści niż strat.
Dlaczego?
Dlatego, że oni na niej fantastycznie zarabiają, mają za pół darmo nośniki energii, bo Putin głównie tam sprzedaje wszystkie nadwyżki gazu i ropy, których nie kieruje do Europy, dając oczywiście ogromne rabaty. Oni są tym zachwyceni. Nie wiem, czy Chińczycy po cichu Putinowi nie sprzedają broni, chyba jeszcze nie, ale Iran już sprzedaje i wszyscy to wiemy. Iran to także duży kraj. Więc mamy trzy duże państwa, która nie są zainteresowane końcem wojny w Ukrainie. Świat jest zmęczony z naszej perspektywy, ale z perspektywy paru innych państw, znacznie liczniejszych od Polski, niekoniecznie. Może ich nawet interesować, żeby ta wojna trwała. Dla Chin otworzy to bowiem perspektywę wasalizacji słabnącej Rosji. Więc z tego punktu widzenia sprawa jest bardziej skomplikowana. Mam jednak wrażenie, że w Rosji narasta opór przeciwko tej wojnie. Otoczenie Putina, cały ten establishment, który on sam wykreował z każdym tygodniem coraz lepiej rozumie, że jeżeli chce przetrwać, to musi Putina zastąpić kimś bardziej umiarkowanym, kimś, kto spróbuje wyjść z tej wojny przy możliwie minimalnych stratach dla Kremla. To oczywiście nie będzie tak, że Putin pójdzie na emeryturę, a jego następca wycofa się do granic sprzed 2014 roku i odda Krym. Absolutnie nie. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że będzie skłonny negocjować na przykład zawieszenie broni według linii frontu z jakiegoś konkretnego dnia i przestanie podejmować działania ofensywne, ograniczając się do obrony. Wtedy piłka będzie po stronie Amerykanów, którzy będą, a już to po cichu to robią, naciskać na Ukraińców. Jeśli Ukraińcy okażą się uparci, to choćby nie wiem jak bardzo chcieli odwojować Krym, czy cały Donbas, to dostaną od Amerykanów przykrą informację, że oczywiście odwojować mogą, ale już bez ich pomocy. Podejrzewam, że w takim scenariuszu Ukraińcy prędzej czy później zmiękną. To państwo istnieje obecnie głównie dzięki amerykańskiemu wsparciu. Bez Amerykanów Ukraińcy nie tylko nie są w stanie tej wojny kontynuować dłużej niż kilka, kilkanaście tygodni. Zatem hipotetyczni w przyszłym roku ten konflikt może zostać zamrożony, ale oczywiście to będzie zamrożenie, a nie zakończenie tej wojny.
Jakby nie patrzeć, to będzie rok kluczowych i ważnych dla nas rozstrzygnięć, prawda?
Politycznie tak. To nie będzie oczywiście rozstrzygnięcie na kilka następnych dekad, nie będzie też żadnego końca Polski, jak mówi prezes Kaczyński, jeśli PiS przegra. Natomiast na pewno będą to ważne wybory z punktu widzenia tej dekady, bo ta dekada będzie, niestety, dużo trudniejsza dla Polski niż poprzednia. To wynika z problemów gospodarczych, zaniechań na wielu polach, na czele z energetyką. Lekceważyliśmy od lat 90. kwestie związane z demografią, mamy wreszcie problemy z wodą i kilkoma innymi kwestiami. Dlatego kolejne rządy pisowskie czy antypisowskie będą musiały zacząć te problemy rozwiązywać, bo nie da się podczas obecnej dekady dalej zamiatać tych spraw pod dywan i tylko mówić, że niebawem będzie lepiej, że damy radę, bo po prostu już nie dajemy. W związku z tym to będą trudne lata. Będzie trzeba zaciskać pasa. Nikt z polityków nie mówi o tym głośno, bo przegrałby natychmiast wybory. Ale prawda jest taka, że następny rząd albo będzie nas jeszcze bardziej zadłużał, o ile znajdą się jeszcze jacyś chętni do pożyczania, albo zacznie w końcu oszczędzać. Bo od 2020 r. żyjemy jako państwo w dużym stopniu na kredyt, a teraz jeszcze chcemy i musimy znacząco zwiększyć wydatki na obronę. Trzeba pamiętać, że każdy ma jakąś zdolność kredytową i to nie dotyczy tylko nas jako obywateli, ale także państw. I przychodzi taki moment, kiedy już inni nie chcą pożyczać takiemu państwu kolejnych pieniędzy. Wtedy przychodzi dramatyczny moment. Polska go już raz przeżywała w roku 1989., gdy byliśmy realnym bankrutem. Nikt nam nie chciał pożyczać pieniędzy, bo byliśmy niewypłacalni. Sytuacja wymagała dramatycznego programu zwanego planem Balcerowicza, który postawił polską gospodarkę na nogi. Choć do dziś niektórzy go przedstawiają jako dziejową apokalipsę, a nie proces naprawczy. Ale prawda jest taka, że to był bolesny, ale jednak proces naprawczy. Takie bankructwo jak wtedy nam na szczęście nie grozi, ale nasze długi niepokojąco rosną.
Czyli myśli pan, że dla Polaków to będzie ciężki rok, głównie z powodów ekonomicznych?
Przyszły rok może jeszcze nie. Przyszły rok będzie jeszcze rokiem ostrego zadłużania, czego element będą też stanowiły środki z KPO. Rząd PiS chcąc wygrać wybory będzie pożyczał skąd się da by utrzymać iluzję „dobrej zmiany”. Dlatego przypuszczam, że naprawdę trudnym rokiem może być dopiero rok 2024. Wtedy pojawi się nowy rząd, który być może nie będzie chciał albo nie będzie już nawet mógł pożyczać kolejnych pieniędzy. I wtedy też zacznie się prawdopodobnie realna walka z inflacją, która jest jak wiadomo procesem bardzo bolesnym, bez względu na to, co na ten temat opowiadają rozmaici ekonomiczni szarlatani. Im szybciej taki rząd wdroży proces naprawczy, tym będzie on mniej bolesny.