Prof. Philip Zimbardo: Młodzi Polacy to optymiści. Młodzi Amerykanie już nie [WYWIAD]

Czytaj dalej
Fot. Arkadiusz Lawrywianiec
Agaton Koziński

Prof. Philip Zimbardo: Młodzi Polacy to optymiści. Młodzi Amerykanie już nie [WYWIAD]

Agaton Koziński

- Z naszych badań, które przeprowadziliśmy w wielu krajach, wynika, że młodzi Polacy są bardzo optymistycznie nastawieni do życia. Dużo bardziej niż ich rówieśnicy w innych państwach - mówi prof. Philip Zimbardo w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Przygląda się Pan Polakom od dawna - także jako naukowiec. Jak wygląda Polska z oddali?
Niedawno przeprowadziłem serię badań psychologicznych na grupie polskich studentów. Pytałem w nich o sposób postrzegania przeszłości oraz przyszłości - i szukałem korelacji między tymi dwoma sferami, sprawdzając, czy one mają pozytywny, czy negatywny wpływ na życie.

Ich wyniki ukazały się w książce „Polska na kozetce”.
Tak, jestem współautorem jednego z rozdziałów tej książki. Opisuje w nich wyniki badań, które przeprowadzaliśmy w kilkunastu krajach, żeby uzyskać możliwość porównania wyników.

I co dominowało: ważniejsza jest przeszłość, czy przyszłość?
Generalnie w krajach, z którymi historia obeszła się wyjątkowo brutalnie, przeszłość jest żywa i kojarzy się bardzo negatywnie - ta reguła dotyczy większość krajów europejskich, które ucierpiały w czasie II wojny światowej. Ale akurat specyfika naszego badania sprawiała, że wyniki niekoniecznie pokrywały się z tym generalnym założeniem.

Dlaczego?
Bo ankietowaliśmy ludzi młodych, studentów. Takie osoby z definicji są zdecydowanie bardziej nakierowane na przyszłość niż starsi.

Trudno, żeby o przeszłości myślały osoby, które tej przeszłości właściwie nie mają.
Nie całkiem. Dla takich osób przeszłością jest ich dzieciństwo - a ono okazuje się czasami źródłem bardzo niemiłych wspomnień. W pamięci pozostają złe doświadczenia. Nawet jakaś niewykorzystana okazja, sytuacja, w której można było coś zrobić, ale się z tej szansy nie skorzystało, może się stać długo tkwiącą zadrą.

Każdy człowiek ma pewnie takie wspomnienie. Ale ono aż tak mocno zostaje w pamięci osób dorosłych?
To kwestia subiektywna, każdy reaguje inaczej. Poza tym to, że ktoś jest młody, wcale nie musi oznaczać, że historia w ogóle go nie interesuje. Więcej, zdarza się, że ta przeszłość nastraja takie osoby bardzo pesymistycznie. Także każdy człowiek ma swoją przeszłość, rozumianą bardzo subiektywnie, rzecz jasna.

Jak ta subiektywność wpływa na postrzeganie rzeczywistości, przyszłości?
Starsze pokolenia, zwłaszcza te, które ciągle pamiętają lata wojny, postrzegają przyszłość zwykle w czarnych barwach. Na pewno widać wyraźną korelację: im milej wspominamy przeszłość, tym bardziej optymistycznie patrzymy w przyszłość. I mamy więcej przyjemnych doświadczeń, tym cieplej myślimy o tym, co nas czeka.

Jak to wpływa na nasze życie?
Łatwiej jest się nim cieszyć bez obciążonej przeszłości. Choć takie sytuacje też mają swoje słabości, na przykład osoby, które nie mają nieprzyjemnych przeżyć na koncie, łatwo wpadają w pracoholizm.

Co Pana badania mówią o Polsce? Jesteśmy w grupie narażonej na pracoholizm?
Na pewno młodzi Polacy mają zadatki, gdyż bardzo optymistycznie patrzą oni w przyszłość.

Optymistom łatwiej się cieszyć życiem niż pesymistom. Jednocześnie optymiści łatwiej wpadają w pracoholizm

Polacy? Optymistycznie? Nie przesłyszałem się?
Nie. Pod tym względem młodzież w Polsce mocno różni się od starszych pokoleń. Oni naprawdę z nadzieją patrzą na czekające ich lata.

Jak Polacy wypadają na tle swoich rówieśników w innych krajach?
Są naprawdę bardzo optymistycznie nastawieni do życia - dużo bardziej niż w większości państw, które badaliśmy. To ich odróżnia choćby od młodych Amerykanów, którzy na przyszłość patrzą w czarnych barwach.

Przecież w USA nawet osoby ze złamaną ręką mówią, że u nich wszystko OK.
Już nie. Młodzi Amerykanie naprawdę bardzo negatywnie myślą o tym, co ich czeka w przyszłości. To jest duża zmiana, która zaszła ostatnio w USA. Przyszłość kojarzy się z nadzieją, tymczasem amerykańska młodzież tej nadziei nie widzi. Są przekonani, że to, co dobre, już było, zdarzyło się w przeszłości - i spodziewają, że przyszłość będzie gorsza.

Zdaje się, że ta emocja mocno poniosła w wyborach Donalda Trumpa.
Tak - i to jest duża zmiana w nastawieniu młodych Amerykanów w porównaniu choćby z czasami, gdy wybory wygrywał Barack Obama.

W Polsce młodzi ludzie w wyborach rok temu w dużej mierze głosowali na PiS. Tyle, że polska młodzież - jak sam Pan zauważył - patrzy na przyszłość optymistycznie. A jednocześnie współczesna młodzież mocniej akcentuje przywiązanie do konserwatywnych wartości niż pokolenie ich rodziców. Jak to zrozumieć?
Brzmi to jak sprzeczność, ale - co uderzające - podobne wyniki uzyskaliśmy prowadząc badania na Węgrzech. Tam skrajnie prawicowa partia Jobbik ma poparcie na poziomie 20 proc. To niesamowite.

Dlaczego?
To jest ugrupowanie, które ma wyraźnie faszystowskie tendencje, głosi antysemickie hasła, walczy z homoseksualizmem. Generalnie jest przeciw wszystkiemu, a mimo to ma bardzo wysokie poparcie. Choć też nie umiem w pełni ich fenomenu wyjaśnić - jestem psychologiem społecznym, nie politologiem.

Może tu pasuje wyjaśnienie najprostsze z możliwych? Młodzi ludzie z natury się buntują, idą w kontrze. W tym wypadku zbuntowali się przeciwko liberalnemu porządkowi, który ciągle dominuje na Zachodzie.
Tak, co do zasady młodzi ludzie się buntują, chcą zmiany. I zwykle jest tak, że gdy zmiana rzeczywiście nadchodzi, to okazuje się nie tym, czego oczekiwaliśmy.

To czym jest?
Tak naprawdę ta mityczna zmiana sprowadza się głównie do retoryki. Świetnie to widzieliśmy podczas ostatniej kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych - w jej trakcie politycy dowiedli, że są w stanie powiedzieć wszystko, byle tylko zdobyć głos.

Akurat zwycięzca tych wyborów to mówca świetnie czujący oczekiwania swoich odbiorców.
Tak. Donald Trump w kampanii ciągle powtarzał, że po zdobyciu prezydentury pozbędzie się wszystkich ludzi z Wall Street, ale gdy wybory wygrał, zachowuje się w sposób dokładnie odwrotny - swoją administrację zapełnia bogatymi, białymi mężczyznami o poglądach konserwatywnych.

Wróćmy do Pana badań. Fakt, że młodzi Polacy są tak dużymi optymistami, jest dla nas szansą, czy problemem?
To sytuacja normalna. Co do zasady w każdym kraju młodzi ludzie patrzą optymistycznie w przyszłość. Wiedzą, że ich pokolenie w którymś momencie przejmie władzę w kraju. Trzy-cztery lata temu byłem w Polsce i trafiłem wtedy na badania Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.

Co z nich wynikało?
Większość polskich uczniów cierpi na kliniczną depresję. Z tego, co pamiętam, ta choroba dotykała co najmniej milion uczniów. To były bardzo przygnębiające informacje, bo oznaczały, że właśnie tyle osób nie czuło się w szkole dobrze, nie miało przyjaciół. Patrzyłem na tę sytuację jak na naprawdę poważny problem. Spotkałem się wtedy nawet z polskim ministrem edukacji, by omówić tę sprawę, spróbować zrozumieć, skąd ta depresja się bierze.

Udało Wam się znaleźć jakieś rozwiązanie?
Wie pan, ja obserwuję zjawiska. Widzę, że dzisiejsi dwudziestokilkulatkowie są optymistami. Na pewno to lepsza sytuacja niż kliniczna depresja.

Jak ten optymizm może się przełożyć na Polskę? Jak najlepiej wykorzystać optymizm młodych Polaków?
Optymizm to sygnał, że te osoby będą opowiadać się za pozytywną zmianą społeczną, otwarciem na nowe technologię. Za każdym razem, gdy jestem w Polsce, w rozmowach z młodymi ludźmi podkreślam znaczenie rozwijania własnych umiejętności przedsiębiorczości, która pozwala samodzielnie zarabiać pieniądze. Na pewno młodzi Polacy chcą szukać swojej szansy, tak samo jak młodzi Węgrzy. Choć nie zawsze jest to z korzyścią dla ich krajów, gdyż często ci najbardziej zaradni emigrują do Wielkiej Brytanii. Drenaż mózgów jest niekorzystny dla każdego państwa.

Młodzi Polacy i Węgrzy mają jedną wspólną cechę: w podobny sposób myślą o swoich ojczyznach. Są pierwszym po upadku komunizmu pokoleniem, które tak otwarcie mówi o patriotyzmie, przywiązaniu do swego kraju. Czy to jest jeden z przejawów tego optymizmu?
Na pewno. Wiele osób w innych krajach swego przywiązania do swoich ojczyzn tak chętnie nie podkreśla. Z wielu powodów: tamtejsza gospodarka jest w złym stanie, czy mają wysoki poziom korupcji. Ja jestem z pochodzenia Włochem, część mojej rodziny ciągle mieszka na Sycylii - i widzę, jak oni przestali być dumni ze swej ojczyzny.

Jak nie zabić optymizmu u młodych Polaków? Trzeba dać im poczucie, że przyszłość należy do nich

Sycylia to kolebka włoskiej mafii.
Utrzymuje się tam wysoka korupcja, z którą nikt nie umie sobie poradzić, natomiast polityka sprowadza się do nieustannej kłótni. Nikt nie myśli o zwykłych ludziach. Na Sycylii znam osoby, które skończyły uniwersytety, mają tytuły magistra i nie mogą znaleźć pracy. W takiej sytuacji trudno być optymistą i dumnym z własnego kraju.

Podkreśla Pan, że młodzi Amerykanie też są pesymistami. Donald Trump jest w stanie sprawić, by znów stali się dumni z własnego kraju? W czasie kampanii on uderzał mocno w patriotyczne tony.
Amerykanie co do zasady są zadeklarowanymi patriotami, ale nie nacjonalistami, to znaczy nie uważali, że ich kraj jest lepszy niż inne. Widać to w amerykańskich filmach, piosenkach. Ale też to zjawisko ewoluuje na przestrzeni lat.

W jaki sposób?
W Europie po II wojnie światowej nie było już żadnego konfliktu, tymczasem USA po niej zaangażowały się jeszcze w wiele innych wojen, zginęło na nich mnóstwo Amerykanów. Korea, Wietnam, Irak, Afganistan. To wzmacniało u Amerykanów poczucie dumy - bo wygrywali, bo nieśli pomoc innym nacjom.

Prof. Philip Zimbardo
„Polska na kozetce”. Zimbardo jest autorem jednego z rozdziałów w tej książce, która ukazała się nakładem wydawnictwa Znak

Zaangażowanie się w konflikty na całym świecie to stały element amerykańskiej polityki po 1945 r.
Ale też w międzyczasie zmieniały się same USA. Pojawiały się kolejne fale migrantów, do kraju przyjeżdżali właściwie wszyscy: Afrykańczyczy, latynosi, muzułmanie, Polacy - przecież w niektórych częściach Minnesoty mieszka więcej Polaków niż liczą największe miasta waszego kraju. To zawsze stanowiło o specyfice USA. Ale po raz pierwszy tak mocno stało się elementem gry politycznej.

Podkreśla Pan patriotyzm Amerykanów - ta cecha łączy USA z Węgrami i Polską. Tyle, że młodzi mieszkańcy Ameryki są pesymistami, inaczej niż Węgrzy i Polacy. Skąd ta różnica?
Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Fenomen Trumpa zaskoczył wszystkich, właściwie nikt nie spodziewał się jego zwycięstwa. Swoją drogą mocno do tego przyczyniła się kampania wyborcza, pełna kłamstw, oskarżeń, manipulacji dotyczących Hillary Clinton, które krążyły w mediach społecznościowych.

Jak długo Polska i Węgry zdołają utrzymać swój optymizm? Co musiałoby się stać, by młodzież w naszych krajach poczuła się rozczarowana?
Najważniejsze, by młodzi ludzie otrzymali szansę kształtowania przyszłości, by zyskali na nią wpływ. Prowadzę w Polsce projekt edukacyjny, który się nazywa Heroic Imagination (Bohaterska Wyobraźnia). W jego ramach uczymy młodzież w wielu częściach pana kraju, w jaki sposób być codziennie bohaterem.

Na całe szczęście codzienność w Polsce nie wymaga bohaterstwa.
Trochę inaczej definiujemy to bohaterstwo. W tym przypadku chodzi o codzienną pracę nad tym, by nasze otoczenie - własny dom, szkoła, praca - stawały się coraz lepsze. Zależy nam na tym, by budować w sobie pozytywne przekonanie, poczucie współodpowiedzialności, które później przekłada się na rzeczywistość.

Taki poradnik pozytywnego myślenia.
Można tak to określić. Ale z jednym zastrzeżeniem - mamy bardzo specyficzny system prowadzenia zajęć w ramach naszego projektu.

Na czym ta specyfika polega?
Podczas naszych zajęć koncentrujemy się na podkreślaniu roli współczucia - i tego, w jaki sposób przekształcać je w bohaterskie działania. Właśnie ten styl postępowania pozwala zamieniać zło w dobro, pozwala codzienną pasywność zamieniać w obywatelską aktywność. Zależy nam, by młodzi ludzie myśleli: to my jesteśmy właścicielami przyszłości.

Pana badania pokazują, że młodzi Polacy rzeczywiście tak myślą. Tylko co się musi stać, by nie przeżyli rozczarowania?
Muszą współpracować w konstruktywny sposób, kierując się przekonaniem, że wspólnie mogą uczynić przyszłość lepszą. Choćby w sprawie ochrony środowiska. Tylko współpraca młodych osób może sprawić, że klimat przestanie się zmieniać na gorsze.

Mam wrażenie, że budowanie przekonania u młodych ludzi, że są „właścicielami przyszłości” jest zaklinaniem rzeczywistości - pomija wiele czynników, na które ludzie nigdy nie mają wpływu. To tak jakbyśmy wychodzili z założenia, że zawsze będzie dobra pogoda - a przecież wiadomo, że musi spaść deszcz. Młodzi się nie zrażą, jak zacznie padać?
Nie, wręcz przeciwnie - chodzi o to, by tej złej pogodzie umieli się przeciwstawić. Bo tą złą pogoda są choćby zmiany klimatyczne, czy skorumpowani politycy. Na świecie zawsze będzie zło. Młodzi ludzie muszą umieć się organizować, by z nim walczyć i z nim zwyciężać.

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.