Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Czytaj dalej
Fot. Lucyna Nenow
Agaton Koziński

Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Agaton Koziński

W ZUS-ie nie ma pieniędzy, nie rodzą się też dzieci, które w przyszłości mogłyby płacić składki na nasze emerytury. Dlatego nie ma gwarancji, jakiej wysokości będą emerytury w przyszłości - mówi Robert Gwiazdowski, ekonomista, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jak wysoką emeryturę Pan dostanie?
Nie mam zielonego pojęcia.

Jak to? Przecież ZUS regularnie wysyła symulację przyszłej emerytury? Ja dostanę 1400 złotych.
Nie przywiązuję specjalnej wagi do tego, co ZUS do mnie pisze.

Jednak chodzi o zabezpieczenie na starość.
Proszę pana, ja byłem przewodniczącym rady nadzorczej ZUS, więc wiem, co w nim jest.

Co?
Nic. W ZUS-ie nic nie ma.

No nie - są w nim dokumenty, na podstawie których obliczą, ile emerytury Panu się należy. A jak nadejdzie Pana dzień, wypłaci ją skarb państwa.
Jak będzie miał z czego.

Rząd się zawsze wyżywi - i emerytów też, bo to najlepsza grupa wyborcza, trzeba o nią dbać.
Tak można przypuszczać, ale pewności nie ma. Nie wiemy na przykład, czy nie czeka nas poważna katastrofa gospodarcza. Tego nigdy nie można wykluczyć.

Tego, że jakaś asteroida uderzy w Ziemię, także nie. ZUS powstał przed wojną i działa do tej pory. Dlaczego zakładać, że nie wytrzyma jeszcze kilku dekad?
Oczywiście, że będzie działał. Nie powiedziałem, że istnieje ryzyko, że emerytur w ogóle nie będzie.

Mówił Pan o katastrofie gospodarczej.
I ona może mieć wpływ na wysokość emerytur. Gdy brakuje pieniędzy, one idą w dół. Już raz w ten sposób z emerytami postąpiliśmy.

Kiedy?
Na początku lat 90. Gdy zaczęły się przemiany ustrojowe, emerytury w dużym stopniu zżarła inflacja. Nie jest więc istotne, czy na emeryturze dostaniemy 1500, czy 1800 zł - tylko to, ile lekarstw będziemy w stanie za te pieniądze kupić.

Zakładam, że te moje 1400 zł będzie miało taką samą siłę nabywczą, jaką ma teraz.
A ja zakładam, że z każdym rokiem będzie miało coraz mniejszą siłę. Nawet mogę pana zapewnić, że tak będzie.

Władza przedstawia kolejne pomysły zmian w emeryturach. Z jednej strony obniża wiek emerytalny, z drugiej po raz kolejny przebudowuje OFE. Jak rozumieć te ciągłe grzebanie w systemie emerytalnym, skoro i tak nie ma w nim pieniędzy?
Tych pieniędzy od dawna nie ma. Żyjemy mirażem, że płacimy składki tylko na własne emerytury. Nieprawda. One idą na obecne emerytury, a nam pozostaje mieć nadzieję, że nasze dzieci będą też płacić składki, z których sfinansowane zostaną nasze emerytury.

Na tym polega ZUS i system zwany repartacyjnym.
Ma on tylko jedną słabość: nie ma w Polsce dzieci. W moim pokoleniu odnieśliśmy sukces reprodukcyjny i był wyż demograficzny. Ale w waszym niestety klęska.

Klęska? Ja mam dwójkę dzieci, nie nazwę ich porażką.
To reprodukcja prosta, nie rozszerzona. Mało tego. Pan należy do mniejszości. Statystycznie Polka rodzi 1,3 dziecka. Tak mała liczba dzieci w przyszłości nie da rady utrzymać rzesz emerytur z poprzedniego wyżu demograficznego.

Czyli program „500 plus” stymulujący demografię ma sens.
„500 plus” to przede wszystkim program polityczny - ludzie mają być wdzięczni partii, która ich wybrała. Po drugie, to program społeczny - te pieniądze dotarły do najbiedniejszych. Dopiero po trzecie, ten program ma sens demograficzny. Można było zresztą stworzyć lepsze instrumenty, by osiągnąć te efekty. Ale skoro ich nie ma, to lepsze „500 plus” niż nic.

Ma sens obniżanie wieku emerytalnego - poza kontekstem politycznym, oczywiście?
Nie, nie ma żadnego.

A taki system: można iść wcześnie na emeryturę - i dostawać na niej grosze - albo iść później i dostawać więcej? Podoba się Panu?
To normalne. Tyle, że pytanie, co pan nazywa tymi groszami. Bo teraz mamy gwarantowaną emeryturę minimalną, 1000 zł. Przy utrzymaniu obecnego systemu za kilkanaście lat trzy z czterech osób przechodzących na emeryturę będą otrzymywać emeryturę minimalną. I to będzie mniej niż teraz. Dlatego pojawia się pytanie, czy jest sens utrzymywać obecny, absurdalnie drogi system.

Na co go zmienić?
Dziś w ZUS-ie pracuje 45 tys. osób, na system komputerowy wydaje się 800 mln zł rocznie. Gdyby to zmienić, to w ZUS-ie mogłoby pracować 45 osób - a nie 45 tys. Reszta urzędników mogłaby się zająć nie obliczaniem wysokości emerytury, gdy różnice często są rzędu 10 zł, tylko poprawą skuteczności ściągalności podatków. Żaden problem ich do tego przyuczyć.

Czyli Pan by chciał deregulować ZUS.
Oczywiście. Gdybyśmy wprowadzili system emerytur obywatelskich byłoby jak najbardziej możliwe.

Na razie Mateusz Morawiecki zmienia OFE - jedną czwartą pieniędzy z niego przekazuje do Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD), a trzy czwarte przekazuje do III filaru emerytalnego. Ma to ręce i nogi?
FRD zarządzany jest pasywnie, sposób inwestowania pieniędzy na jego kontach jest powiązany z algorytmem komputerowym - często zresztą jego wyniki były one lepsze niż wyniki OFE. To sprawia, że zarządzanie nim kosztuje grosze, a przy okazji udaje się uniknąć zarzutów o arbitralność decyzji inwestycyjnych - które zawsze byłyby podszyte oskarżeniami o korupcję. Pytanie, jak będzie zarządzany ten fundusz, gdy trafią do niego duże sumy z OFE - bo jeśli odejdziemy od systemu komputerowego, to natychmiast zaczną się przy tym kręcić różni ludzie.

Większość pieniędzy z OFE trafi do funduszy emerytalnych. Tam już aktywnie zarządzać nimi będą specjaliści od inwestycji.
Zobaczymy, kto będzie nimi zarządzał. Mam nadzieję, że unikniemy takich sytuacji, jakich mieliśmy w przypadku OFE, którym zdarzało się inwestować z dużą stratą. Na pewno trzeba stworzyć mechanizmy zabezpieczające przed pochopnymi decyzjami inwestycyjnymi.

Mam wrażenie, że między wierszami sugeruje Pan, że właściwie każdy taki fundusz inwestycyjny jest skazany na jakieś nieuczciwe gry.

Ludzie musieliby być aniołami, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. Ale nie są - więc każdy ma pokusy.

Nie wystarczy skuteczny nadzór, by tego uniknąć?
Mamy nadzór bankowy - a mimo to dwa banki, prywatny Getin i państwowy BOŚ, zostały objęte postępowaniem naprawczym. To najlepszy dowód, że zarządzanie może być dobre i złe - a nadzór i właściciel nie mają tu znaczenia, zwłaszcza na rynku instytucji finansowych, siłą rzeczy powiązanych z państwem.

Łatwo wymieniać słabości systemu emerytalnego. Ale jak w takim razie go ułożyć, by zapewniał godną starość? Pan jest za emeryturami obywatelskimi - które jednak będą niewielkie. Skąd więc dodatkowe pieniądze?
Stworzyć system dobrowolnych oszczędności emerytalnych. Jasna sytuacja - jeśli ktoś chce mieć wyższą emeryturę niż tylko minimalna, powinien na nią samodzielnie odkładać.

W jaki sposób?
Dowolny. Inwestować można w akcje, złoto, obrazy, wino, cokolwiek.

A potem przychodzi krach i z tych inwestycji nic nie zostaje.
Jak pan sądzi, co zostanie z emerytur państwowych, gdy przyjdzie ten krach?

Państwo ma większe zdolności absorbcyjne. I jeszcze jedna kwestia - mnóstwo osób nie umie myśleć w kategoriach finansowych, samodzielnie inwestować. Co z nimi? Nie powinno im pomagać państwo?
Nie ma czegoś takiego jak państwo. To nie jest samodzielny byt. Państwo to my wszyscy - bo wspólnie podejmujemy decyzje o tym, kto ma rządzić krajem. Na jakiej podstawie możemy uznać, że dana osoba jest w stanie wybrać właściwą osobę do rządzenia państwem, skoro ona nie umie zadbać sama o siebie? Bo przecież emeryturami będą zarządzać urzędnicy wyznaczeni przez polityków wcześniej wybranych w wyborach.

Albo w drugą stronę. Gdy nagle się okaże, że pieniędzy na emerytury nie ma, to emeryci natychmiast zrobią bunt - i wybiorą polityka, który te pieniądze dla nich znajdzie, kosztem innych rzecz jasna. A tacy jak Pan będą pod pręgierzem.
Jak ja? Przecież to nie ja podejmuje decyzje.

Ale Pan nawołuje, by zdemontować obecny system.
Nie mówię jednak, by emerytur nie było. Proponuję emeryturę obywatelską. Niezbyt wysoką, ale pewną. Emeryci mają takie same żołądki, więc powinni mieć taką samą emeryturę.

Minimalną.
Taką, na jaką państwo będzie stać.

Czyli 1000 zł - licząc na dzisiejsze pieniądze.
Pewnie tak by wyszło.

Tyle, że ja dziś mam 1400 zł. To gdzie moje 400 złotych?
Pan je ma tam, gdzie teraz. Nowy system emerytalny, gdyby miał powstać, powinien być skierowany do osób dopiero wchodzących do niego lub tych, które są obecnym systemem objęte na tyle krótko, że nie zdążyły sobie wypracować choć minimalnego świadczenia.

OK. Ale co w nowym systemie dzieje się z pieniędzmi, które teraz pozwoliły mi wypracować te 400 zł nadwyżki ponad minimalną emeryturę?
Dostaje pan wyższą pensję - bo składka emerytalna, która teraz jest potrącana z zarobków, byłaby niższa.

Tylko gdyby ludzie dostawali teraz wyższe pensje, to kupiliby sobie lepsze samochody, a nie odkładali nadwyżkę na emeryturę.
To wtedy będą musieli na emeryturze żyć za to, co dostaną od państwa - czyli te tysiąc złotych.

Czyli zmieniając system trzeba jednocześnie wprowadzić w podstawówkach lekcje z ekonomii, na których uczyłoby się dzieci, jak odkładać na emeryturę.
Nie. Państwo ludzie rozleniwia, także niczego nie nauczy. Ale Polacy nauczyliby się tego sami.

W jaki sposób?
Ludzie mają naturalne odruchy. Jak niedźwiedź, który gdy zbliża się zima, zaczyna jeść na zapas. Skąd on wie, że musi tak robić, skoro nie chodził do podstawówki? Bo ma naturalny odruch.

Ludzie też mają takie atawizmy?
Oczywiście. Przez setki lat ludzie myśleli w kategoriach rodzenia dzieci, które później zadbają o nich na starość.

Boję się, że przedstawia Pan model idealny. A gdyby wprowadzić Pana system, to będzie inaczej: emeryci na minimalnych emeryturach zbuntują się i wybiorą sobie polityków, którzy dadzą im więcej. Oni są świetną grupą wyborczą: liczni, zdyscyplinowani, zawsze idą do urny. I w ten sposób zorganizują swój bunt.
Rozumiem, że wychodzi pan z założenia, że emeryci zagłosują na kogoś, kto da im trzynastą emeryturę - jak teraz obiecuje Platforma Obywatelska.

Albo wręcz powie, że emerytury razy dwa - zamiast tysiąca, dwa tysiące. A po 80. roku życia razy trzy.
Teraz pojawia się pytanie: jak taki ktoś ułoży budżet państwa. Skąd weźmie na te obietnice pieniądze. Zwłaszcza w sytuacji, że nie ma dzieci, czyli nie będzie komu w przyszłości na te emerytury pracować. Bo z pustego i Salomon nie naleje.

To przytnie wydatki na szkoły, na wojsko, czy na inwestycje. Albo dodrukuje pieniądze. Dobrze Pan wie, że w rząd - myślący tylko w kategoriach jednej kadencji - pieniądze zawsze znajdzie.
Takie ryzyko istnieje zawsze. Nie ma znaczenia, czy emerytura będzie wynosić 1000, czy 1400 zł - jak teraz ma pan. Zawsze może ktoś przyjść i obiecać dwa razy więcej. Jeśli komuś naprawdę tak zależy na tym, by móc obsadzać stanowiska w Orlenie i PZU, to powie emerytom: daje dwa razy więcej.

Im emeryci będą mieli mniej, tym bardziej łasi będą na takie słowa.
Ale już wiadomo, że będą mieli coraz mniej. Z prostej przyczyny: bo nie ma komu na te emerytury pracować. Trzeba o tym pamiętać - i mówię to ze świadomością, jak trudno się jest bronić przed wyborczą demagogią. Zawsze może przyjść ktoś, kto obieca więcej.

Jeśli ludzie coś będą mieli, nie będą go słuchać - zgodnie z zasadą lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Ale jak nie będą mieć nawet wróbla, zaczną słuchać o gołębiach.
Zgadzam się. Nie wiem tylko dlaczego pan uważa, że jak ludzie dostaną 1400 zł, to będą odporni na demagogię, a jak dostaną 1000 zł, to nie będą.

Mówię jednak o emeryturze o 40 proc. wyższej.
Jeśli nie możemy wprowadzić racjonalnych zasad gospodarczych w kraju, bo uznajemy, że ludzie nie zachowują się racjonalnie, to pozostaje tylko rozwiązanie, które wymyślili twórcy systemów totalitarnych.

Póki co racjonalizmu nie ma - bo politycy nieustannie grzebią w systemach emerytalnych. Zaczął Wojciech Jaruzelski, a później niemal każdy rząd coś w nim zmieniał. Skąd te inklinacje polityków do ciągłe gmerania w pieniądzach emerytów?
Przede wszystkim dlatego, że nikt nie słucha prawdy. A prawda brzmi następująco: w ZUS-ie nie ma żadnych pieniędzy. W związku z tym nie można myśleć w takich kategoriach, że jak się płaci teraz składki, to w przyszłości będzie się otrzymywać emerytury.

Czyli trzeba go zmienić.
Dlatego wzywam do tego, żeby stworzyć system jasny i przejrzysty - i powiązany z tym, ile mamy. Jak będziemy mieć więcej, to emerytury będą wyższe. Jak mniej - to mniejsze. A następnie skupmy się na tym, by stworzyć taki system gospodarczy, który pozwoli nam mieć więcej.

Mateusz Morawiecki przedstawił „Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju”, która zakłada, że w 2030 r. Polska będzie miała takie PKB jak Włochy. Czy zaproponowane przez niego instrumenty pozwolą osiągnąć ten efekt?
W 1966 r. Nikita Chruszczow mówił, że za dziesięć lat Związek Radziecki będzie miał takie samo PKB jak Stany Zjednoczone.

Pan teraz porównuje Morawieckiego do Chruszczowa, czy szukał Pan barwnej metafory?
Nie, chodziło mi o metaforę. Bo takie porównania są złudne. Polska może mieć w 2030 r. takie PKB jak Włosi, pod warunkiem jednak, że ci drudzy przez 13 lat nie będą się rozwijać. A my nie wiemy, co Włosi będą w tym czasie robić.

Oni będą robić swoje - ale plan Morawieckiego zakłada, że my swoje będziemy robić szybciej niż oni. Czy wicepremier pokazał właściwą ścieżkę do osiągnięcia tego celu?
Wizja, którą Mateusz Morawiecki przedstawił na slajdach, jest na pewno bardziej spójna niż plan „Polska 2030” przygotowany przez zespół doradców Donalda Tuska w 2009 r.

Morawiecki lepszy od Michała Boniego. Ale wystarczająco dobry?
Morawiecki nie rozumie istoty gospodarki - ale akurat to nie dotyczy tylko jego, podobną rzecz można powiedzieć o jego poprzedniku. Przecież 70 proc. polskiego PKB jest wypracowywanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa.

Morawiecki dużo o nich mówi, chce im podatki obniżać, dawać ulgi inwestycyjne.
Ale także zapowiada, że będzie je mocniej kontrolował, nadzorował, zabraniał różnych działań.

Szykuje też konstytucję dla biznesu, obiecując korzystne rozwiązania.
Owszem, on to mówi jako minister rozwoju. Ale Morawiecki opowiada - i nic się nie dzieje. Obiecał na przykład obniżenie ZUS składek na ZUS, ale minister pracy Elżbieta Rafalska to zablokowała. A jeśli nie uda nam się uwolnić przedsiębiorczości Polaków, to gospodarka nie ruszy.

Nie ruszy? 4 proc. PKB wzrostu w pierwszym kwartale tego roku.
Te 4 proc. to przede wszystkim Szałamacha i Jasiński oraz pakiet paliwowy, który podniósł dochody z handlu paliw. Nie wiem, dlaczego tego wcześniej nie zrobiono, ale to działa. I teraz jest dobrze. Ale bez zmian będzie dobrze bardzo krótko. Żeby utrzymać ten efekt, musimy wprowadzić zmiany. One są proste, choć może mało popularne. Ale my tego oczywiście nie zrobimy - a jak znów zacznie być źle, obudzimy się z ręką w nocniku.

Jak więc powinien się zachować rząd?
Rząd na razie zachwycił się sukcesami w oszczędzaniu i mówi, że będzie uszczelniać jeszcze bardziej. Tyle, że istnieje ryzyko, że jeśli nie znajdzie wystarczająco dużo bandytów, to zacznie dobierać z niewinnych.

Oni pomysłów mają więcej - a za ich symbol można uznać chęć budowy centralnego lotniska blisko Radomia. Jak ta logika Panu się podoba?
Pomysły na to, że państwo jest inwestorem, zakładają, że jedyne, co ludzie potrafią zrobić, to wybrać odpowiednich polityków - i nic więcej. A to jest sprzeczne logicznie. Przecież jeśli ktoś jest kretynem, który nie umie wziąć odpowiedzialności sam za siebie, to on nie umie też wybrać nikogo innego niż kretyna.

Czyli państwo nie powinno rozpoczynać wielkich inwestycji?
Adam Smith napisał, że państwo powinno się zajmować polityką zagraniczną i obronną, ściganiem i karaniem przestępców oraz inwestycjami w infrastrukturę.

Czyli budowa centralnego lotniska w to się wpisuje.
Pod warunkiem, że budowa tego lotniska jest naprawdę potrzebna. Jeśli jest, to tak.

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.polskatimes.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.