Siemoniak: Trzeba walczyć o jedną listę wyborczą opozycji

Dorota Kowalska

- Ordynacja i system liczenia głosów, tak zwany system d’Honda, bardzo premiuje największe ugrupowania polityczne. Jedna lista maksymalizuje szanse na to, żeby wygrać wybory - mówi Tomasz Siemoniak, polityk Platformy Obywatelskiej

Też pan uważa Szymona Hołownię za grabarza wspólnej listy wyborczej opozycji?

Nie. Uważam, że nawet jeśli nie ma ustaleń, co do niej, nawet jeśli wygląda na to, że jesteśmy dalej od wspólnej listy niż jakiś czas temu, to nie ma powodu do tego, aby dzielić się jakimiś uszczypliwościami czy ostrymi określeniami. Tak przed wyborami, jak po wyborach jesteśmy skazani na wspólną pracę i takie uszczypliwości niczemu nie służą. Poza tym, źle znoszę dyskusję, w której padają zdania, które nie powinny paść.

Słowa Radosława Sikorskiego, pana partyjnego kolegi, który zasugerował, że rząd PiS miał „moment zawahania w pierwszych dziesięciu dniach wojny”, myśląc o rozbiorze Ukrainy, też opozycji nie pomagają. Co pan myśli o tej wypowiedzi? Niektórzy uważają, że Radosław Sikorski powinien dać sobie spokój z poważną polityką.

Radosław Sikorski jest jednym z polityków, którzy dla niepodległości i pozycji Ukrainy w ostatnich latach zrobili najwięcej, przypomnę unijny program Partnerstwa Wschodniego. Nie można nikogo oceniać przez pryzmat pojedynczych wypowiedzi, zwłaszcza że sam Sikorski wyjaśniał swoje intencje.

A wracając do Hołowni, wylał się na niego potworny hejt po I zjedzie partii Polska 2050 i po jego słowach skierowanych do Donalda Tuska.

Ludzie mają prawo do oceny, do wypowiadania się i właściwie każda ze spraw czy tematów w debacie publicznej wywołuje bardzo gorące reakcje. Nasze głosowanie nad ustawą o Sądzie Najwyższym też części osób odpowiadało, a części mocno się nie podobało. Taka stała się współczesna polityka, także za sprawą Internetu, mediów społecznościowych, że po każdej wypowiedzi czy politycznym wydarzeniu natychmiast pada cała masa rozmaitych opinii. To oczywiście niedobrze, bo prowadzi do zbyt wysokiej temperatury w polskiej polityce, do polaryzacji, podziałów. Lepiej, jeśli dyskusja przebiega łagodniej.

Ale podobno już na Zarządzie Krajowym Platformy Obywatelskiej, 19 stycznia, doszliście do wniosku, że projekt „wspólna lista wyborcza opozycji” po prostu upadł i nie ma sensu o tym dyskutować. To prawda?

To tak nie wyglądało. Donald Tusk przedstawił swoją ocenę sytuacji, swoją opinię. To nie był zarząd, który miał decydować, czy wspólna lista powstanie, czy nie. Oczywiście słowa Donalda Tuska, to, co działo się na zarządzie, każdy odebrał po swojemu. Donald Tusk następnego dnia w Lublinie wezwał, zaapelował, poprosił o to, żeby taka wspólna lista była, a po zjeździe Ruchu Szymona Hołowni w niedzielę, napisał „Chodźmy razem”. Więc nic nie jest przesądzone i, tak jak mówiłem wcześniej, nie warto palić mostów, nie warto poddawać się ostrym wypowiedziom skierowanym przeciwko partnerom.

Przekaz Szymona Hołowni jest taki: nie mówię „nie”, ale poczekajmy, na razie żadnych deklaracji. Z czego taka postawa wynika? Czego może się bać Szymon Hołownia? Czemu nie chce wchodzić na wspólną listę wyborczą opozycji?

Z pewnością szuka najlepszego rozwiązania dla swojego ugrupowania. Ruch Szymona Hołowni istnieje krótko, cały czas buduje swoją tożsamość i sądzę, że Szymon Hołownia i ludzie, którzy w tym Ruchu działają, mają obawy, że wejście na wspólną listę jednak rozmyje tożsamość tego ugrupowania. Te obawy trzeba uszanować, rozumieć i być może dać sobie jeszcze więcej czasu. A być może powiedzieć przyjaźnie, że nie będzie wspólnej listy i niech każdy walczy sam. Liczy się koniec, a potem wspólne działanie opozycji po naszym, mam nadzieję, wyborczym zwycięstwie.

Mówi się: jedna lista, dwie listy. Pana zdaniem, która z tych opcji jest najkorzystniejsza dla opozycji?

Z pewnością jedna lista wyborcza. Ordynacja i system liczenia głosów, tak zwany system d’Honda, bardzo premiuje największe ugrupowania polityczne. Jedna lista maksymalizuje szanse na to, żeby wygrać wybory z listą PiS-u czy Zjednoczonej Prawicy. To kwestia, może nie polityczna, tylko kwestia ordynacyjna - to bardzo poważny argument. Oczywiście, im mniej list w opozycji, tym lepiej. Im więcej, tym gorzej. Już nie mówię o tym, że w naturalny sposób mnożenie list będzie prowadziło do rywalizacji wyborczej, a tym samym do wypowiedzi, z których potem będzie się bardzo ciężko wycofać.

Politolodzy mówią, że dwie listy, to też nie jest złe rozwiązanie.

Trzeba walczyć o jedną i tak jak powiedziałem - im mniej list, tym lepiej. Jeżeli teraz założymy, że będą dwie listy wyborcze opozycji, to skończymy na czterech. Myślę, że cel jednej listy, to nie tylko analizy fachowców od ordynacji wyborczej, ale także oczekiwania wyborców. Słyszę o tym każdego dnia na spotkaniach z nimi - ludzie uważają, że nie ma co dzielić sił. To naturalne przekonanie, że lepiej być zjednoczonym, lepiej iść do wyborów razem.

Tylko dla wyborców może być sporym szokiem sytuacja, kiedy na wspólnej liście znajdzie się Polskie Stronnictwo Ludowe i Lewica. W wielu kwestiach te ugrupowania różnią się jednak od siebie. Nie uważa pan?

Ale więcej je łączy niż dzieli. Wyborcy widzą wspólny mianownik opozycji - przewrócenia praworządności w Polsce, przywrócenia normalnych relacji z Unią Europejską, jest mnóstwo różnych kwestii, w których zapowiedzi i programy poszczególnych partii opozycyjnych nie różnią się. Więc może być tak, że na tej wspólnej liście politycy będą oznaczeni, będzie napisane, jaką partię reprezentują i wtedy ci, którzy mają więcej wrażliwości PSL-u, Lewicy, Szymona Hołowni czy Platformy będą tych polityków wybierać. To urok takiej koalicji - różnorodność daje pewne atuty, przewagę. Ważne jest, patrząc praktycznie na tę sytuację, żeby nie zniechęcać wyborców. Wyborcy czasami głosują nie „za”, ale „przeciw”.

Podobno przed głosowaniem nad ustawą o Sądzie Najwyższym ustalenia w opozycji były takie: wstrzymujemy się od głosu, pracujemy nad swoimi poprawkami, one są wnoszone na poziomie Senatu, a później mówimy PiS-owi: sprawdzam. Szymon Hołownia się z tych wspólnych ustaleń wycofał. Dlaczego?

Wypowiadał się na ten temat. Nie wiem, dlaczego tak zrobił. Nie wiem, jakie były dyskusje wewnątrz jego Ruchu czy wewnątrz klubu parlamentarnego. Głosowali przecież posłowie, nie Szymon Hołownia. Ale, jak mówiłem, Hołownia publicznie dużo mówił o swojej decyzji, nie ma jej co komentować. Z całą pewnością uznał, że to lepsze rozwiązanie dla Polaków, ale i dla jego Ruchu, żeby tak właśnie się zachować.

Niektórzy pana koledzy uważają, że po takim ruchu nie można uważać Szymona Hołowni za wiarygodnego partnera, że na swój sposób zdradził. I skoro zrobił to raz, to może zrobić i drugi. Pan też tak uważa?

Gdyby w życiu i polityce nie współpracować z ludźmi, którzy zmieniają zdanie, to bylibyśmy bardzo osamotnieni. Wiarygodność buduje się latami, to ważna kategoria w polityce. Słowo „zdrada” rezerwuję do innych sytuacji niż codzienne zawirowania.

A jak pan w ogóle ocenia tę ustawę?

Uważam, że ona jest krokiem do kapitulacji PiS-u w kwestii nieudanych reform wymiaru sprawiedliwości. Jednak pewne elementy, które podnosiła opozycja, czy wolne sądy, różne ruchy oddolne, ale też Komisja Europejska, są w tej ustawie zapisane. Choćby jeśli chodzi o system dyscyplinowania sędziów - w tej ustawie są przewidywane zmiany. Ta ustawa wskazuje także na niepełną legalność tak zwanego neoKRS-u. Z całą pewnością nie jest krokiem w złym kierunku, tylko krokiem w dobrym kierunku. Gdyby przyjęto nasze poprawki, nie budziłaby już żadnych wątpliwości. Niestety, rządzący prowadząc swoją dziwną grę, nie chcieli o tych poprawkach dyskutować. Pewnie przyjmie je Senat i spotkamy się w Sejmie nad poprawionym projektem.

PiS tą ustawą postawił was pod ścianą. Niektórzy mówią, że to ustawa niezgodna z konstytucją. Z drugiej strony nie mogliście głosować przeciw niej, bo podniosłoby się larmo, że proszę, oto opozycja zabiera Polakom unijne pieniądze.

PiS sam siebie postawił pod ścianą. A konkretnie Ziobro postawił pod ścianą Mateusza Morawieckiego czy cały PiS. Dlaczego oczekiwać od opozycji jakiegoś szczególnego podejścia do tej ustawy, skoro jest rządząca większość i ona odpowiada za rządzenie krajem i za ustawy, które są przyjmowane w parlamencie. Chcąc zamanifestować, że zależy nam i na naprawie wymiaru sprawiedliwości i na tym, aby pieniądze z KPO jak najszybciej napłynęły do Polski, wstrzymaliśmy się od głosu. Nie chcieliśmy sparaliżować procedowania tej ustawy. To było stanowisko przemyślane, przedyskutowane. W naszym klubie tylko pojedyncze osoby głosowały inaczej. Wszyscy argumentacje Donalda Tuska, szefostwa klubu podzielili.

Pana zdaniem, prezydent Andrzej Duda tę ustawę podpisze?

Trzeba pytać samego prezydenta. Swoim podpisem przyzna się do wcześniejszych błędów, jego brakiem - zablokuje lub opóźni KPO. Musi zapłacić cenę współudziału w niszczeniu niezawisłego sądownictwa w Polsce, ruiny Trybunału Konstytucyjnego, paraliż w Sądzie Najwyższym i neo-KRS to też jego dzieła.

Cały czas rozmawiacie w opozycji o wspólnej liście? Spotykacie się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, z Włodzimierzem Czarzastym? Rozmawiacie z Hołownią?

W tej chwili rozmawiamy na temat paktu senackiego, to jest priorytet. To jest sprawa, którą, jak założyli liderzy opozycji, trzeba zamknąć, nim przejdziemy do dyskusji o wspólnej liście wyborczej czy na inne tematy. Ten dialog się toczy. Sądzę, że zamknięcie tematu paktu senackiego będzie wyraźnym sygnałem, że opozycja potrafi się dogadywać. To bardzo ważna rzecz, doświadczenie demokratycznego Senatu od 2019 roku jest kluczową sprawą i z pewnością musimy powtórzyć ten sam mechanizm, który zakłada brak konkurencji w opozycji de facto w jednomandatowych okręgach wyborczych.

A nie uważa pan, że może lepiej by było, gdyby dyskusje o wspólnej liście odbywały się za zamkniętymi drzwiami w politycznych gabinetach, a nie przy otwartej kurtynie? To zawsze prowadzi do takich sytuacji, jak ostatnio z Szymonem Hołownią i niczemu nie służy.

Liderzy są także od tego, żeby pewne rzeczy publicznie mówić, komunikować swoim wyborcom. I Donald Tusk, i Szymon Hołownia mówili o swoich długich spotkaniach w ostatnim czasie. Te rozmowy w gabinetach przez cały czas się odbywają między liderami opozycji, w rozmaitych zresztą konfiguracjach. Jedno drugiego nie wyklucza. Polityka dziś stała się taką polityką 24 h, to znaczy oczekuje się nieustannych komunikatów. Liderzy, którzy bardzo często występują, czy pokazują się publicznie, spotykają się z mediami, są przygotowani na to, że muszą cały czas o pewnych kwestiach mówić, a temat wspólnej listy, przynajmniej przez ostatnie kilka dni, był jednym z najgłośniejszych. Nie sposób było się do niego nie odnosić. Ważne, żeby, tak jak mówiłem wcześniej, te wypowiedzi nie były wypowiedziami, które burzą relacje, wywołują napięcie. Sądzę, że żaden z liderów tej granicy nie przekroczy.

Który z liderów opozycji, oprócz Donalda Tuska, jest przekonany, co do tego, że musi powstać jedna lista wyborcza? Włodzimierz Czarzasty? Władysław Kosiniak-Kamysz?

Każdy z nich publicznie wypowiadał się na ten temat. Widziałem pozytywne wypowiedzi Włodzimierza Czarzastego na temat wspólnej listy, widziałem dystans Władysława Kosiniaka-Kamysza i PSL-u. O Szymonie Hołowni już rozmawialiśmy. Przy czym, żadne rozmowy nie są zamknięte. Myślę, że relacje między poszczególnymi liderami, niezależnie od tego, jakie będą efekty tych rozmów, pozwalają mieć nadzieje na to, iż w jakimś momencie ten projekt zostanie dopięty. A jeśli nawet nie zostanie dopięty, to mimo wszystko stopień zaufania między poszczególnymi partiami opozycji demokratycznej, pozwoli nam współpracować, a po zwycięstwie rządzić.

Zdaniem niektórych, łatwiej wam się będzie dogadać po ewentualnym zwycięstwie wyborczym, niż teraz. Pan się z tą opinią zgadza?

To jest kwestia oceny. Polityka jest trudna, zwłaszcza gdy są cztery samodzielne podmioty. Podmioty demokratyczne, w których liderzy nie są wodzami, muszą się liczyć ze swoim zapleczem. W przeciwieństwie do Jarosława Kaczyńskiego, który nie liczy się z nikim, a jego zaplecze robi wszystko, co mu każe robić. Taki urok polityki, jest w niej silny czynnik ludzki, osobowościowy. On czasami daje bardzo dobre rezultaty, czasami nie. Natomiast nie wyobrażam sobie bycia w partii, w której nie można swobodnie dyskutować, wyrażać różnych opinii czy krytykować przewodniczącego, jeśli ma się inne zdanie. To elementarz partii demokratycznej, która wybiera swojego szefa, swoje władze w wolnej konkurencji. Każda z partii opozycji demokratycznej ma taki właśnie charakter. Liderzy muszą się liczyć ze swoimi posłami, senatorami i członkami partii.

Pan liczy na to, że uda wam się taką jedną listę stworzyć? Jak to będzie wyglądało jesienią? Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz?

Uważam, że bardzo dużo zależy od tego, co się będzie działo przez najbliższe miesiące - nie między liderami czy partiami, ale w Polsce. Jak będzie wyglądała sytuacja wojenna w Ukrainie, jak Polska będzie w tym wszystkim usytuowana, jak będzie wyglądała sytuacja gospodarcza. Sądzę, że mogą się pojawić obiektywne czynniki, które będą skłaniały opozycję do utworzenia jednej listy wyborczej.

Jakie to mogą być czynniki?

Poczucie nadzwyczajnej sytuacji, w której jesteśmy. Obok nas toczy się wojna, która może mieć dla Polski gorszy przebieg, niż w ciągu ostatnich miesięcy, bo nigdzie nie jest powiedziane, co się wydarzy w Ukrainie. To jest kwestia zagrożenia wojną, to jest kwestia wspierania Ukrainy, to jest kwesta uchodźców z Ukrainy. To są tak silne czynniki wpływające na nasze życie publiczne, że ten rok, czy ta kampania wyborcza będą zupełnie inne niż poprzednie. Już nie mówiąc o cenach, o energetyce, o innych sprawach.

Myślę, że to właśnie zawartość portfeli przemawia do Polaków najbardziej. Politolodzy uważają, że to ten czynnik, który jest decydujący - jak się komuś dobrze żyje, to zazwyczaj nie chce zmian, kiedy żyje mu się źle, szuka nowego.

Na koniec dnia, oczywiście tak. Natomiast ludzie są mądrzy, widzą przyczyny, a potem skutki. W pierwszych tygodniach po 24 lutego obawa, lęk przed wojną był decydującym czynnikiem w polskiej polityce. Notowania partii politycznych specjalnie się nie zmieniły, scena polityczna zamarła w takim chwilowym wrażeniu porozumienia. Mówię o tym, że ta kampania wyborcza i decyzje o wspólnej liście mogą nie zależeć tylko i wyłącznie od tego, czy liderzy poszczególnych partii dogadają się, czy nie. Decydować może naturalne oczekiwanie ze strony wyborców opozycyjnych, biorące się z nadzwyczajnej sytuacji, w której się Polska i Polacy znaleźli, żeby do wyborów iść razem. Pewien rys wspólnotowości dotyczy nie tylko całości społeczeństwa, ale i opozycji demokratycznej. Liderzy być może będą musieli sprostać tym oczekiwaniom. Uważam, że wszystkie furtki w tej kwestii są otwarte.

Mamy czterech czy pięciu liderów partii opozycyjnych, zawsze jest jednak jeden główny, uchodzi za niego Donald Tusk. Jednak z najnowszego sondażu „Rzeczpospolitej” wynika, że gdyby opozycja zdobyła władzę po najbliższych wyborach parlamentarnych, Polacy w roli premiera widzą Rafała Trzaskowskiego, a nie Donalda Tuska.

Myślę, że to sytuacja, w której lider najsilniejszego ugrupowania jest trochę pierwszym wśród równych. Musi szanować innych, ale jego odpowiedzialność jest większa. W przypadku Donalda Tuska ważne jest też jego ogromne doświadczenie: był premierem, liderem partii, przewodniczącym Rady Europejskiej. Nie ma w Polsce polityka, który miałby choćby ćwierć jego doświadczeń politycznych. Uważam, że w tej kwestii nie należy kierować się sondażami. Ludzie reagują na kampanię nienawiści wobec Donalda Tuska, prowadzoną przez media rządowe, właśnie dlatego że to jest ten najsilniejszy, ten, który może poprowadzić opozycję do zwycięstwa. Więc nie kierowałbym się tego typu sondażami. Chociaż oczywiście cieszy, że w Platformie Obywatelskiej mamy i przewodniczącego, i wiceprzewodniczącego, który cieszy się dużą popularnością i zaufaniem.

Czyli, gdyby opozycja przejęła rządy w tym roku, to rozumiem, że premierem zostałby Donald Tusk?

Tak uważam. Jest liderem największego ugrupowania. Myślę też, że Polacy mają dość takiego eksperymentu, jak za rządów PiS-u, w którym mamy udawanych premierów - panią Szydło i pana Morawieckiego, a prawdziwy decydent jest gdzie indziej. Wiceminister może nakrzyczeć na premiera, że ten się nie nadaje na szefa rządu i dalej jest wiceministrem. Sytuacja, którą mamy, a która jest wynikiem rządów PiS-u w Polsce, wymaga niesłychanie silnego premiera. Musi nim być realny lider, a nie ktoś inny.

A pan? Teka ministra obrony narodowej?

Nie uczestniczę w takich rozmowach. Nie kieruję się takimi motywacjami. Jest za wcześnie, aby rozmawiać o takich sprawach. Nikt poważny, odpowiedzialny nie przymierza jeszcze żadnych garniturów. Daleka droga do zwycięstwa w wyborach. Służenie Polsce to przyjmowanie różnych ról, a nie przedkładanie własnych ambicji nad główny cel.

A co, jeśli wybory przegracie? Kolejne cztery lata w opozycji może być frustrujące dla waszych działaczy.

PiS przegra te wybory. Nie znam nikogo w PO, kto by uważał inaczej. Pozostaje tylko niewiadomą, w jakiej skali i konfiguracji wygra je opozycja.